"В России нужно сохранить все здоровые самобытные формы науки и образования"

О своем научном и человеческом становлении рассказал нам доктор физико-математических наук, один из отцов-основателей, ныне ректором Независимого московского университета, профессор Мехмата МГУ и Корнельского университета(Cornell University, США), главный редактор «Московского математического журнала» Юлий Сергеевич Ильяшенко. Беседу вела Наталия Демина.

Как вы пришли в науку? Когда вы почувствовали интерес к точным наукам? Повлияли на ваш выбор родители?

Конечно, в первую очередь, повлияли родители. И папа, и мама были людьми творческими. Мама преподавала историю, и ее пригласили в Институт международных отношений, когда он только создался, и она пошла туда молодым доцентом. А папа всю мою жизнь работал в закрытых учреждениях, он принадлежал к первому поколению тех, кто создавал в стране реактивные двигатели. И оба они учили меня активно смотреть на окружающий мир и думать. Мне кажется, что это и был первый и главный импульс иметь самостоятельное суждение обо всем, а не принимать со слуха то, что говорят авторитетные люди.

Надо сказать, что свои школьные годы я провел по соседству с Московским центром непрерывного математического образования (МЦНМО), который, как известно, располагается в доме 11 в Большом Власьевском переулке. Все 1950-е годы мы жили по адресу: Большой Власьевский, д. 9, и отсюда в течение почти 10 лет я одним и тем же путем ходил в 59 школу, которая находится неподалеку в Староконюшенном переулке. Это бывшая медведниковская гимназия, открывшаяся в 1901 г., и когда я там учился, там были еще преподаватели, помнившие дореволюционное время, интеллигенты старой закалки, которые работали, конечно, наряду с новыми советскими преподавателями. В этих местах происходило много событий, описанных в классической литературе. Например, в Староконюшенном переулке жила крестная Наташи Ростовой.

В 59-й школе был знаменитый на всю Москву преподаватель математики Иван Васильевич Морозкин (прим. ред. см. рассказ о нем и фотографии в книге Д.Б. Зимина). Он был, с одной стороны, очень суровым преподавателем, с другой, невероятно сильно умел развить в своих учениках творческое начало. Он мог сказать, что за такой-то вопрос поставит две пятерки сразу, а пятерка у него была очень ценна, и мог при этом дать вопрос, в котором ученик не мог понять, не прикладывая определенных усилий, даже саму постановку задачи.

Вопрос, который он задал, когда я был в 5-ом классе, относился к дробям, о которых ученикам в то время еще ничего не рассказывали. А форму имел стихотворения, переведенного, по-видимому, с индийского, в давние времена, когда и русский язык был немного другим. Эту самую стихотворную задачу без каких-нибудь комментариев он продиктовал нашему классу, и я ходил по окрестным дворам и ее обдумывал. Я хорошо помню, как постепенно ко мне приходило решение. Собственно говоря, я научился вычислять с дробями, никогда раньше о них не слыша.

У вас была специальная физико-математическая школа?

Нет, тогда не было специальных школ вообще. Но это была одна из самых знаменитых школ в Москве. Иван Васильевич (прим. на сайте 59 школы ошибочно написано Владимирович) любил рассказывать об учениках предыдущего поколения, о тех, кто только что закончил 10-й класс. Перед тем как И.В. взял наш 5 класс, его выпускником был Владимир Игоревич Арнольд. И И.В. говорил: вот здесь у доски стоял В. Арнольд и решал такую-то задачу.

Арнольд тогда уже был известным математиком или Морозкин видел в нем большие способности?

Во-первых, он умел видеть способности в своих учениках и фантастически умел их развивать. Во-вторых, когда я был в 8-м классе, Арнольд был уже на 3-м курсе МГУ и уже тогда решил 13-ю проблему Гильберта. Я помню, как он совсем юный приходил к нам в школу и беседовал с Иваном Васильевичем. И тот показывал нам его оттиск из Докладов Академии Наук (ДАН) и говорил, что студент 3-его курса решил проблему Гильберта, и за это ему следует дать докторскую степень.

Приведу несколько высказываний Ивана Васильевича, который характеризуют его с разных сторон: «Сотри эту гадость с доски и напиши другую!», «Что ты говоришь, очевидно, очами видно. Понтрягин – величайший геометр мира – слеп, он очами ничего не видит».

Он сам не был ученым, он был именно преподавателем?

Он был преподавателем, хотя и окончил университет.

Часто говорят, что настоящий преподаватель не может не быть действующим ученым… Как ему удавалось держаться на таком высоком уровне в математике?

Прежде всего, позвольте вам ответить прецедентом. Два крупнейших художника своего поколения, Валентин Серов и Михаил Врубель, учились у одного и того же профессора Академии художеств Павла Чистякова. Было известно, что именно Чистяков дает лучшую школу, поэтому стремление двух художников попасть в его класс было неслучайным. Сам Чистяков был лучшим преподавателем своего времени, но не был лучшим художником. Так бывает, это разные способности. Объяснить это я не берусь, но это факт. При этом, если человек сам является творческим ученым, то общение ученика с ним чрезвычайно полезно и это, несомненно, позитивная сторона преподавательской деятельности. Удивительно, что бывает по-другому, но бывает.

А не было ли у вас искушений пойти в физику, химию, биологию?

Пожалуй, нет. Случилось так, что по совету того же Ивана Васильевича несколько человек из нашего класса пошли на городскую олимпиаду в 5-ом классе. И совершенно неожиданно для себя я узнал, что занял первое место. Ну и этот успех, обаяние И.В. и огромное удовольствие, которое я испытывал при решении задач (а первые задачи в детстве мне, конечно, давал папа) – привели к тому, что я рано решил стать математиком. Наверное, в 11 лет.

В 13 лет я получил первую премию за 7 класс уже на университетской олимпиаде. Для меня было огромным впечатлением, когда мы, школьники, шли в тогда еще новое здание университета. Для нас никогда не были шуткой слова «Храм науки», и слову «храм» мы придавали особое значение, делали на нем ударение. Не так давно мне пришлось прочесть сборник воспоминаний, составленный выпускниками Мехмата МГУ поколения Арнольда. Кто-то из них, в частности, вспоминает, что их, первокурсников МГУ, приветствовал академик Некрасов, отметивший, что университет является храмом науки, и вы в этих словах слышите слово «Храм», поэтому отнеситесь к нему как к храму. Тем самым это было в воздухе, а не в моей детской фантазии. Я помню, с каким чувством пиетета я входил в университет, и мой успех на университетской олимпиаде был для меня неожиданностью. Безусловно, чрезвычайно сильно на нас, мальчиков и девочек, подействовало то, что нас приветствовали и поздравляли взрослые математики, можно сказать небожители.

Вы закончили школу как обычно в 16 лет или раньше?

Нет, я родился в ноябре, поэтому я закончил школу в 16 лет и поступил на Мехмат в 16, сильного опережения по возрасту у меня не было.

Я прочитала в вашей юбилейной статье, что вы читаете в МГУ курс дифференциальных уравнений, и ваши лекции порой завершаются аплодисментами.

Бывает, как, впрочем, и у других лекторов.

Чем можно вызвать такой восторг, говоря о «дифурах»? Почему вы выбрали именно эту область исследований?

Этот выбор был обусловлен как объективными, так и субъективными моментами. Дифференциальные уравнения находятся на перепутье самых разных областей математики. Пуанкаре, который был один из величайших математиков всех времен и народов, начинал свою математическую деятельность с дифференциальных уравнений и всю жизнь, в числе прочих, занимался проблемами, которые были связаны с дифференциальными уравнениями.

Свои величайшие открытия он делал, создавая новые области, которые могли бы помочь изучать дифференциальные уравнения. Еще шаг назад. Величайшие открытия Ньютона тоже были сделаны в области дифференциальных уравнений. Чтобы обосновать закон всемирного тяготения, нужно было вывести законы Кеплера, экспериментально обнаруженные, из закона всемирного тяготения и уравнения Ньютона. А это делается только с помощью дифференциальных уравнений.

В последнее время, точнее на нашей личной исторической памяти, А.Н. Колмогоров и В.И. Арнольд вместе с Ю. Мозером создали знаменитую КАМ-теорию (по первым буквам фамилий ее создателей), а это тоже раздел теории дифференциальных уравнений, частичное решение той задачи, которую Пуанкаре называл основной задачей этой теории.

В 1960-е гг. в дифференциальные уравнения пришли геометры, в первую очередь Стив Смейл (Stephen Smale), а у нас Леонид Павлович Шильников, и они открыли фантастической красоты и разнообразия мир геометрических образов. Так что эта область, которая несмотря на всё, что я сказал, не находится в центре математической моды, чрезвычайно богата и привлекательна. Это с одной стороны.

С другой стороны, мои собственные отношения с дифференциальными уравнениями, были несколько специфичны. Я начал заниматься в университете одновременно у В.И. Арнольда и у Е.М. Ландиса. Евгений Михайлович Ландис в это время писал книгу, посвященную решению 16-ой проблемы Гильберта, которое было им найдено вместе сИ.Г. Петровским (ректором МГУ с 1951 по 1973 гг.) и которое позже оказалась неверным. Ландис был одновременно математическим внуком Д.Ф. Егорова и Н.Н. Лузина. Внуком Лузина он был через своего сверстника и одновременно учителя А.С. Кронрода, который с гордостью называл себя последним учеником Лузина, а внуком Егорова через Ивана Георгиевича Петровского.

Вы получается правнук того и другого?

Совершенно точно. Я еще правнук Лузина через Колмогорова и Арнольда.

Я заметила, что математики обращают много внимания на генеалогию, т.е. есть даже сайт «Mathematics Genealogy Project», где можно посмотреть, кто у кого учился. В других науках такого не видела, хотя может быть тоже есть. А почему это так важно?

В математике очень важна традиция. Я немножко скажу, как традиция сказалась на моем воспитании. От Лузина шла традиция, которую Ландис выражал такими словами:«Вам дают учебную задачу, вы ее решаете. После этого вам дают проблему». Обучение было резко ориентировано не на чтение, а на самостоятельное переоткрытие изучаемого материала. И пройдя год или полтора такого обучения я оказался, волею судеб, вовлечен в передоказательство и переоткрытие работы Ландиса-Петровского.

И когда я был на 3-ем курсе, весной 1963 г., мой процесс переоткрытия зашел в тупик. Я увидел, что не понимаю и по указаниям Ландиса не могу переоткрыть какой-то кусочек из их работы с Петровским. Я пришел к Е.М., сказал об этом, он стал пытаться давать ответ, задумался и не дал сразу ответа. После этого у нас с ним происходили регулярные беседы, в ходе которых он пытался дать новое доказательство, но я и в нем находил погрешность, и потом произошла довольно театральная история, которая описана у меня в статье, включенной в книгу «Математические достижения 20-го века». В этой книге есть много замечательных статей моих коллег, а в моей статье рассказывается и о математике, и об этом кусочке истории.

Эта книга – сборник научно-популярных статей?

Я бы назвал их скорее обзорными, они более высокого научного уровня, чем популярные. Это профессиональные статьи, написанные Арнольдом, Синаем, Витушкиным, Шильниковым и др.

В то время, в 1963 г., у Арнольда, Новикова, Шафаревича был очень большой интерес к работе Петровского-Ландиса, её разбирали на нескольких семинарах. Молодой Сергей Петрович Новиков рассказывал о ней на семинаре И.М. Гельфанда, это было уже осенью 1963 г.

Это было свежее доказательство?

Это доказательство было написано в неопубликованной книге Ландиса и Петровского.

Два раза Новиков рассказывал вещи, которые я хорошо знал и которые были верны, а на третьем докладе он должен был рассказывать вещь неверную. Я нему подошел перед докладом и сказал: «Сережа, в том, что Вы хотите рассказывать, есть такая-то ошибка». Он тогда был аспирантом, а я студентом, и я к нему обращался по имени, но он моего имени не знал. Он за минуту понял, в чем дело, кивнул, и когда начался семинар, Новиков, прохаживаясь, сказал: «Вот, мы посмотрели и увидели, что здесь есть ошибка».

Гельфанд спросил: Кто «мы»?

Новиков сказал: «Вот мы» и показал на аудиторию. Большая поточная аудитория была полна.

Гельфанд посмотрел в аудиторию и еще раз спросил: «Кто мы?»

«Вот мы», – сказал Новиков.

«Кто мы?» – опять спросил Гельфанд, уже начиная накаляться. Новиков просто не знал, как меня зовут, он показывал в аудиторию, где я сидел, но народ сидел густо. На третий или четвертый раз И.М. Гельфанд догадался повернуться к аудитории и спросить: «Кто мы?». И тогда я, робея, встал и представился.

Вы были единственным, кто нашел ошибку? За все эти годы, с момента появления доказательства, никто ее не обнаружил?

Нет. И потом уже сам Новиков парировал все попытки Ландиса спасти доказательство, и когда в 1967 г. авторы отозвали свое доказательство, то в письме в «Математический сборник» Новиков был назван человеком, нашедшим ошибку, потому что он был в это время уже всемирно известным ученым, а я всего лишь аспирантом, не имевшим никаких достижений, и было бы просто неприлично, если бы в этом письме стояли два наших имени.

К вопросу о приоритетах. Оказывается, есть и приоритет нахождения ошибки.

Да. Надо еще сказать, что в то же самое время Д.В. Аносов, который участвовал в семинарах, где разбиралась работа Петровского-Ландиса, высказывался о ней весьма скептически, но никаких конкретных претензий не было.

Частая ли это вещь, когда математики отзывают доказательство?

Бывает, но не часто. Хотя на самом деле есть ряд знаменитых проблем, которым посвящаются многочисленные ошибочные доказательства, публикуются статьи, посвященные ошибочным решениям.

Е.М. Ландис не обиделся на вас? Или наоборот был рад, что вы так продвинулись?

Нет, не обиделся. Он был удивительно добрым и человечным руководителем. В этом смысле он для меня является неизменным примером. Он всегда исключительно поддерживал меня. Я, в общем, учился самостоятельно, у меня не было учителя в том смысле, в котором я сам стараюсь быть учителем для своих учеников. Я работал более или менее независимо и от Ландиса, и от Арнольда.

Вам этого не хватало или это ваше свойство как исследователя – работать независимо?

Трудно сказать, я вполне был бы рад, если бы судьба сложилась иначе, но она сложилась вот так. У В.И. Арнольда я очень многому старался научиться в математическом смысле. У Ландиса, вероятно, я больше учился в человеческом смысле.

Тот же вопрос, который Вы задали о Ландисе, можно отнести и к И.Г. Петровскому. Единственная реакция Петровского на то, что я нашел ошибку в одной из его знаменитых работ, состояла в том, что, обходя влияние парткома, он взял меня на работу на кафедру Мехмата МГУ.

Партком не хотел вас утверждать по каким-то причинам?

Партком мог не хотеть меня брать по общим соображениям. Известно, что я наполовину не ариец…

Тогда это тоже играло роль?

Это играло роль всегда, и даже во время Великой отечественной войны героям-евреям давали ордена менее охотно, чем героям-русским.

Т.е. в МГУ «охота на ведьм» началась не в 70-е гг., а раньше. С какого времени она началась, как вам кажется? Когда 5-ый пункт принимался во внимание?

В советское время она была всегда, но во времена, когда я поступал и учился, на Мехмате были не очень многочисленные ее приверженцы, которые не контролировали события. А бывали периоды, и я об этом расскажу позднее, когда власть на факультете была в их руках. У меня не было никаких общественных заслуг, которые бы ценились партийными органами, хотя я активно участвовал в организации математических школьных олимпиад, преподавал в кружках.

В мои студенческие времена ходил анекдот (в пушкинском смысле этого слова, т.е. достоверная история) о том, как на заседании парткома обсуждалась общественная работа какого-то студента. «Он прекрасно ведет математические кружки», – сказали о нем. «Какая же это общественная работа?» – отвечал партийный деятель. – «Ведь это ему нравится!».

Вас можно назвать человеком оттепели? Была ли для вас потрясением смерть Сталина или вы уже тогда понимали, что плакать не из-за чего?

Когда умер Сталин, мне было 10 лет. Мои родители были со мной очень откровенны, и это тоже совершенно замечательный элемент воспитания. Папа рассказывал мне вещи, которые по соображениям секретности не должен был рассказывать. И говорил, чтобы я не повторял их никому, иначе он потеряет работу. Это колоссальная степень ответственности.

Он вам рассказывал про свои конструкторские разработки?

Нет, просто про события. Даже это составляло тайну. Называл имена людей – ничего этого нельзя было делать. И я старался быть на уровне этого доверия. Серьезное, очень ответственное доверие между взрослыми и детьми. Знал я также и о том, что Сталин неодобрительно относился к религии, и это меня настораживало. Но вообще я был уверен, так меня воспитала школа, что наша страна – самая справедливая и что Сталин, скорее, хорош, чем плох.

Я очень хорошо помню, как мама вернулась с похорон Сталина. Она вовремя ушла и не попала в самую давку. Она была совершенно вне себя и сказала: «Это – Ходынка», прося меня потом этих слов никогда не повторять. А в 1956 г., когда появились хрущевские разоблачения, мне было 12 лет, мальчишка во дворе подошел ко мне и сказал, что Сталин был плохой, что он убил 200 человек. В такой форме я первый раз услышал о преступлениях Сталина. Я пошел к папе и 3 дня без перерыва его расспрашивал.

У папы моего несколько друзей сидели в тюрьме, один умер от голода. Папа в течение всего моего детства небольшой стипендией из своих денег поддерживал двух, а может быть и больше, моих сверстников, детей тех, кто погиб в тюрьме, чтобы они не умерли от голода. Папа и мама, у которых никогда не было никаких иллюзий о советской власти, мне многое рассказали.

Тогда в 12 лет я почувствовал себя обманутым и оскорбленным этим обманом. И с тех пор мое отношение к советской власти уже никогда радикально не менялось. Оно менялось количественно, я становился более взрослым, но качественно оно всегда оставалось одним и тем же.

Можете ли вы назвать себя диссидентом или зная, что происходит, вы предпочли заниматься другой областью деятельности?

Диссидент – это человек, который занят активным политическим протестом и, как правило, за это страдает. Я до такого уровня не поднимался и, пожалуй, сознательно. Мой одноклассник Владимир Буковский стал диссидентом и очень знаменитым, он учился в нашей школе только последний год. С одной стороны, я испытывал и испытываю к нему глубочайшее уважение, с другой стороны, я понимаю, что главная его победа состояла в том, что он выказал моральный протест власти, а власть изгнала его из страны. Это и стало формой его окончательной победы.

Я же чувствовал в себе большой потенциал что-то сделать в науке. Я понимал, что это «что-то» тоже должно было служить делу создания здоровой ткани в больном организме моей страны, и я считал, что мне надо выбирать. Либо я изберу путь открытого борца, но тогда я не сделаю ничего профессионально конструктивного, не смогу положить никаких кирпичей в здание науки. И я выбрал второй путь. Но тогда же, еще не имея ни детей, ни учеников, я мысленно себе сказал, что я должен жить так, чтобы когда мои дети и когда мои ученики меня спросят, мне не стыдно было бы рассказать им, как я жил.

В частности, я никогда не был ни на одной демонстрации. Сначала я отговаривался тем, что у меня маленькие дети, а когда это стало невозможно, просто не пошел. Но тогда уже наступила перестройка.

Преподавателям МГУ надо бы тоже ходить на демонстрации?

Обязательно!

Мне казалось, что обязывали только рабочих и служащих…

Нет, преподавателям МГУ тоже надо было ходить на демонстрации. Особенно это было нужно в тот период, о котором я хочу рассказать, когда неблагонадежная интеллигенция должна была разными способами подтверждать свою лояльность, и это был один из способов такого подтверждения.

Расскажите, пожалуйста, как складывалась ваша дальнейшая работа в МГУ. Судя по вашей биографии, вы очень быстро защитили кандидатскую диссертацию?

Нет, нет, совсем нет. Среди моих однокурсников есть, по крайней мере, двое знаменитых сейчас математиков – Анатолий Каток и Виктор Кац, сейчас работающие за границей. Оба защитились раньше меня, и можно сказать, что в аспирантские годы они были более успешны, чем я.

Нет, я защитился в обычные сроки, но работа моя была совершенно самостоятельная и независимая. Я начал очень небольшое, но все-таки новое направление, которое развивается до сих пор – на стыке дифференциальной геометрии и комплексного анализа, это – нули абелевых интегралов.

После этого Петровский взял вас на работу?

Да, и я расскажу о способе, которым Петровский брал на работу. Дело в том, что трудность состояла не в том, чтобы взять человека, несмотря на какие-то его проступки перед общественными организациями. Вопрос так не ставился. Вопрос состоял в том, чтобы взять человека, у которого нет никаких специфических заслуг перед общественными организациями. Отсутствие таких заслуг было в каком-то смысле криминалом. И этот криминал вполне мог быть мне предъявлен, как и многим другим.

У Петровского была следующая стратегия. Выпускник аспирантуры должен был проходить распределение. Это была, на самом деле, такая мягкая форма государственного рабовладения. Человек, получивший бесплатное образование, оказывался должником государства, и оно насильно могло его отправить туда, куда хотело. В частности, Н.С. Хрущев одно время ввел правило, согласно которому молодой специалист, направленный на периферию, терял московскую прописку. Повторяю, это было своего рода рабовладением, и все кандидаты на престижные места работы проходили утверждение профкома, парткома и только потом администрации учреждения. По всей видимости, на пути к месту университетского преподавателя я не смог бы пройти этот «треугольник».

Петровский обходил эти трудности следующим образом. Он не давал человеку окончить аспирантуру, он брал человека на работу до того, как тот окончит аспирантуру и защитит диссертацию. Существовавшая рутинная практика этому не противоречила, властью ректора он мог это сделать. И он это сделал по отношению к нескольким людям, я помню Дмитрия Борисовича Фукса из старшего поколения, но нами двумя этот список, конечно, не исчерпывается. Молодой человек, сотрудник университета, переводился в заочную аспирантуру и благополучно ее заканчивал, немножко позже, чем обычную. Все, вопрос был решен. Так я стал преподавателем МГУ.

А как ваши коллеги поняли, что вы имеете способности к преподаванию? Или вас взяли скорее как хорошего ученого, а потом поняли, что вы и хороший преподаватель?

В Московском математическом сообществе существует совершенно замечательная традиция школьных математических кружков. В этих школьных кружках (я как-то забыл о них рассказать, когда рассказывал о первой части моей истории) проходили воспитание В.И. Арнольд и многие другие молодые математики. Как только человек заканчивал математический кружок и становился студентом, он сам начинал учить, как правило, 7-классников в новом математическом кружке. То же самое произошло со мной. Я закончил математический кружок у Павла Медведева и Бориса Ефимова и тут же с 1960 года, в свои 16 лет, начал учить 7-классников. Поэтому я свою педагогическую деятельность начал рано. Преддипломную практику я проходил в Колмогоровском интернате. Мне посчастливилось, и я преподавал в той параллели, где Колмогоров читал лекции, и я вел за ним упражнения для школьников. Так что мои возможности как преподавателя вполне могли там реализоваться, на глазах у Колмогорова…

Он приходил на ваши занятия?

Нет, но у него была обратная связь. Он беседовал с учениками, он знал, кто как преподает по следу его лекций.

А вы могли бы оценить преподавательские способности Колмогорова? Об этом много пишут, но скорее в негативном смысле, отмечая, что он был прекрасным ученым, но плохим лектором…

Мое мнение не является прямым противоречием тому, что вы сказали. Колмогорова было очень трудно слушать, действительно так. А его лекции, на которые нам, молодым преподавателям, нужно было ходить, были адресованы скорее нам, чем школьникам, и то, что Колмогоров рассказывал за 2 академических часа в неделю, мы потом в течение 5-6 академических часов в неделю доносили до школьников. И этот симбиоз был очень плодотворен, потому что идеи Колмогорова были совершенно замечательные, и если школьников удавалось им научить, то это давало реальный результат.

Т.е. для школьников это был изначально очень высокий уровень? А имело ли смысл школьникам изначально слушать Колмогорова? Может быть, стоило сразу переходить к вашему пересказу или его лекции тоже что-то давали?

Прежде всего, я очень многому учился, слушая Колмогорова. Так что…

А вы, когда были школьником, его слышали?

Нет. Так что к моменту начала работы в МГУ у меня был и преподавательский опыт, и некоторая репутация как ученого.

Вы сразу стали преподавать дифференциальные уравнения или что-то другое?

Сразу дифференциальные уравнения. Сразу стал вести упражнения по дифурам. И, забегая вперед, скажу, что поначалу моя карьера в МГУ была очень быстрой, моя кандидатская диссертация была признана выдающейся (была такая формулировка). И как только позволили правила, после защиты кандидатской диссертации, меня сделали доцентом. Это произошло в 1972 г. В 1973 г. Петровский умер, и моя карьера полностью остановилась. До перестройки я оставался кандидатом наук и доцентом и, наверное, в каком-то смысле мне принадлежит своеобразный рекорд. Я проработал доцентом 24 года.

То, что вы защитили докторскую довольно поздно, было вызвано внешними обстоятельствами или вы ее не хотели защищать, было неинтересно?

В тот период, о котором я расскажу, человеку, с моими взглядами и общественными заслугами, было почти невозможно защитить докторскую в МГУ.

А в каком то другом диссертационном совете?

Те люди, которые находились не в фаворе партийных организаций, кому удавалось защитить докторскую диссертацию, тратили на это колоссальные усилия. Кому-то это стоило здоровья. Я твердо решил этих усилий не тратить. Я защитил докторскую диссертацию тогда, когда с точки зрения усилий это уже ничего не стоило.

С другой стороны, такая позиция делала меня абсолютно неуправляемым. Потому что нельзя надавить на человека, который ничего не хочет. Поэтому все эти годы я преподавал так, как считал нужным.

Какое-то время мне не разрешали работать по хоздоговору, т.е. добавить к моей зарплате еще полставки, потом разрешили. Это было чувствительно, поскольку в то время у меня было трое маленьких детей, но переносимо.

Может быть, стоило уйти на другое место работы, если к вам было такое недоброжелательное отношение?

Я понимал, что если бы я воспринял эту обиду и в знак протеста уволился, то я бы просто подыграл тем, кому это было нужно. А я не собирался подыгрывать.

Какой в то время была зарплата у преподавателя, ученого в советские годы? На нее можно было нормально жить? Можно ли сравнить ее с современными зарплатами?

Это вопрос очень и очень сложный… Что такое нормально жить? На этот вопрос по-разному отвечают все четыре поколения: наших родителей, наше, наших детей и наших внуков. В поколении наших родителей мать моего друга, жена члена-корреспондента АН СССР, говорила: «До войны у меня всегда было одно выходное платье». Весь гардероб нашей семьи, где я рос, умещался в одном двустворчатом платяном шкафу. В комнате не было и места для другой мебели, но и одежды больше не было.

Вы жили в отдельной квартире или коммунальной?

Моя семья начиналась так. Когда мама с папой поженились, то они имели 12-метровую комнату в квартире, где жили родственники, ветви одной семьи. В этой самой комнате родился я, мои младшие сестра и брат. После чего, когда все ложились спать, там просто было невозможно пройти. Мой папа получил 2 комнаты в трехкомнатной квартире, это как раз было в Б. Власьевском, д. 9. И все время моего школьного детства мы прожили в квартире с одной соседкой. Под конец жизни папа получил отдельную двухкомнатную квартиру и прожил в ней всего три года. Собственно говоря, с точки зрения нынешних нормативов, это вообще за гранью допустимого. Один из крупнейших ученых, который стал потом ученым-атомщиком, в молодости, по словам его жены, довольствовался уголком стола на кухне. Это были нормы возможного и допустимого в поколении родителей.

В нашем поколении эти нормы значительно расширились, но не буду входить в подробности. Каждое из четырех поколений, кроме, пожалуй, детей и внуков, жили в нищете по сравнению с последующим поколением. И для нас граница благосостояния проходила там же, где проходила граница сытости.

Вам приходилось бегать по магазинам, искать продукты для детей?

Конечно. Я помню, что уже в США у меня произошел разговор с кем-то из американских профессоров, побывавших в СССР в 80-е гг. Он сказал: парадокс, я заходил в продовольственные магазины, и там ничего не было. Я входил в квартиру, и там было всё. И тогда я спросил: «а в какое время дня вы заходили в продовольственный магазин?». Ответом мне был общий хохот присутствующих американцев. Они думали, что я шучу, не зная, что молоко можно было купить только утром.

Минимизируя свои усилия, я ходил в магазин два раза в неделю, стоял в этой давке и выносил оттуда всё, что было можно. Молоко выносил, а творога, как правило, уже не было. И в 70-е гг. мы научились делать творог сами. Опять таки это не создавало ощущения нищеты, это была как раз граница благосостояния. Но, конечно, зарплата ассистента и даже кандидата наук находилась на границе того, чтобы не голодать, а не того, чтобы жить нормально (должность ассистента предшествуют званию доцента, российская система ассистент – доцент – профессор соответствует в США званиям assistant professor, associate professor и full professor).

Я помню, наша профессор дифуров В.Н. Масленникова говорила, что на свою зарплату профессора она в советское время могла пригласить своих друзей в ресторан, а тогда в перестройку уже ничего этого себе позволить не могла. Было такое ощущение, что профессора в советское время были небожителями…

Это действительно так. Зарплата ассистента без степени была 100 рублей (это нижняя ставка), а профессора – 500 рублей. И это было уже очень много.

А сколько получал доцент?

300 рублей. Ровно по середине. Но в 70-е гг. росли цены, рубль девальвировался, и 300 рублей для семьи с 3 детьми было уже недостаточно. Хотя мои родители получали в 50-е гг. 2 зарплаты по 3000 старых рублей, чтобы было эквивалентно 300 новых хрущевским, и это было настоящее благосостояние. Особенно на уровне общей нищеты, когда пенсия, кажется, была 100 рублей, т.е. 10 хрущевских рублей в месяц. Часть населения фактически жила за гранью бедности и на этом фоне такие зарплаты, конечно, выглядели богатством.

Расскажите, пожалуйста, о вашей работе в США. Как получилось, что вы стали там преподавать? Что вам там нравится, что, может быть, не нравится? Какие самые главные отличия в системах образования отметили бы?

Во-первых, до 1989 г. я был абсолютно невыездным по тем же самым причинам, о которых я говорил выше. Пропаганда провозглашала, что жители СССР совершенно свободно выезжают за границу, но ей практически никто не верил, а жители прекрасно знали, чего это стоит на самом деле.

И в Болгарию вы не могли поехать?

Нет. Я поехал в Болгарию только в 1988 году, когда изменилась ситуация, а в 1989 г. я уже поехал во Францию. После 1989 г. я много ездил по Европе и США и очень плодотворно и радостно общался с самыми разными коллегами.

Какую-то форму работы на Западе практикуют сейчас практически все активные математики России. Вопрос только в том, во что это выливается. С.П. Новиков пустил в оборот понятие «конвертируемый математик» – тот, кто имеет возможность получить работу на Западе. Надо иметь ввиду, что зарплаты на Западе в 5-10 раз выше, чем те, которые сейчас в России, а сейчас они гораздо выше, чем были 10 лет назад, скажем в МГУ. Поэтому, если всерьез принимать идеи марксизма, то в России не должно было остаться сильных математиков вообще. Но, к счастью, марксизм не полностью описывает то, как устроена жизнь, и по моей оценке, примерно 20% математиков, которые могли бы уехать, тем не менее, не уехали.

Когда-то в середине 1990-х гг. я сказал одному из своих коллег, что я с удовольствием получил бы половину позиции профессора в американском университете, для того, чтобы полгода проводить в России. И, в общем, неожиданно для меня, такая позиция была мне предложена. В результате она оказалась не пожизненной позицией профессора на полставке, такую позицию, насколько я знаю, имеют только два человека – совершенно несравнимо более сильных, чем я, это М. Громов – лауреат Абелевской премии 2009 г. и М. Концевич – Филдовский лауреат 1998 г.

В 2001 году мне предложили полную позицию профессора. Но я не хотел полностью переезжать в США и очень благодарен руководству Корнельского университета, которое с уважением отнеслось к моему горячему желанию продолжать работать в Москве. В результате у меня серия контрактов в Корнельском университете, которая, я полагаю, в общей сложности покроет 20 лет, с 1997 до 2017 года. Так что я, благодаря работе там, в частности, смогу отвечать на вопрос: «А чем вы занимались до 17 года?». По моим подсчетам, начиная с 1994 года, я в среднем половину времени проводил за границей, а половину в России. Здесь в МГУ работает мой семинар и, пожалуй, наиболее многочисленные группы лучших учеников выросли в семинаре за эти годы.

Вы имеете ввиду знаменитый «пятничный» семинар?

Не знаю, насколько знаменитый, но пятничный. Евгений Борисович Дынкин, который в свое время был изгнан из МГУ и, собственно, вынужден уехать в 70-е гг. и который работает в Корнельском университете на том же факультете, что и я сейчас, обратил внимание на то, что слова «семья» и «семинар» начинаются одинаково. И эту традицию, по-видимому, заложил Лузин, чья Лузитания была похожа на семью.

Насколько интересно преподавать американским студентам? Насколько анекдот о том, что на математических факультетах преподают русские, а учатся китайцы, правдив?

Насчет работы это точно не правда. Большинство математиков, работающих вместе со мной в Корнеле, родилось в США, но большинство, а не все. Что же касается учащихся, то действительно, пожалуй, самые способные студенты на моих студенческих курсах – это китайцы и индусы, а на аспирантских курсах – это и американцы, и европейцы. В США приезжают немало европейцев.

Америка очень мне нравится, я считаю, что американский народ и наш народ похожи по заряду очень активной положительной энергии, которые они в себе несут. Правда, у американцев гораздо меньше заряд отрицательной энергии. Беспричинно агрессивного человека вы в США не встретите, если, конечно, не отправитесь в специфические кварталы, где живут бедняки и наркоманы. Знаменитая американская улыбка, о которой многие говорят с недоверием, на самом деле, выражает очень сильную готовность помочь, которая проявляется всегда. Другое дело, что это часто помощь на не очень глубоком, поверхностном уровне. Если человек видит, что от него требуется слишком много, он «выходит из игры». Но этот поверхностный уровень оказывается достаточным в подавляющем большинстве ситуаций, и поэтому это ощущение взаимной поддержки в США чрезвычайно сильно.

Что же касается обучения в США, то творческое развитие детей у нас начинается гораздо раньше. Это одна из самых сильных и всеми уважаемых сторон российской математической школы. Зато у нас гораздо больше безалаберности и даже какой-то лихости, которая состоит в том, чтобы семестр ничего не делать, а в сессию всё сдать, да еще сдать блестяще.

В США этого совсем нет и там общепринята традиция регулярной напряженной работы. В частности, у них, в отличие от нас, нет практических занятий, которые сопровождают лекции. Зато на лекциях даются еженедельные или раз в две недели письменные задания, и каждый слушатель эти задания выполняет в меру сил и сдает исписанную работу объемом с ученическую тетрадку. Лекторы не сами проверяют эти тексты, это была бы слишком большая нагрузка, это делают аспиранты, которые таким образом берут на себя роль преподавателей упражнений.

При этом у американцев, в отличие от нас, очень принята обратная связь. Студенты по окончанию курса заполняют некий опросник. В нем по принципу multiple choice есть такой вопрос «Сколько часов в неделю вы регулярно тратите на домашние задания по данному курсу?». Как вы думаете, какой наиболее типичный ответ? Американский вуз. 2 лекции по 75 минут в неделю.

Мне кажется, что от 6 до 10 часов.

Вы попали в точку. Там два наиболее популярных ответа. От 5 до 8 и от 8 до 12. Но это по одному курсу, имейте ввиду.

Как они все успевают? Наверное, у них меньше курсов?

Три математических курса, не шесть, как может быть у нас. Но, тем самым, они учатся вкалывать. И в конце аспирантуры, которая длится у них в среднем 5-6 лет, в отличие от наших 3, они догоняют наших, прежде всего, за счет фантастической трудоспособности, добросовестности и регулярности в заданиях.

Получается, что наши берут талантом, а те скорее трудом и усидчивостью. Вот бы это интегрировать: талант, труд и регулярность!

У нас в Независимом это, в частности, сделано в программе Math in Moscow.

Касаясь темы науки и религии… Вы сказали, что еще в детстве отметили, что советская власть плохо относилась к религии. Можете ли вы назвать себя религиозным человеком, нужна ли вам концепция Бога? Каково ваше отношение к опасениям, звучащим от ряда коллег, что наступает клерикализация образования?

Вы задали мне очень личный вопрос, на который я отвечу коротко, что я являюсь верующим христианином. Что же касается клерикализации, то эта вещь, с одной стороны, очень опасная, потому что наши церковные власти – это наследники очень трагической истории. В 20-е гг. советская власть беспощадно боролась с властью церковной, она уничтожила большинство иерархов, которые не хотели покориться и оставила тех, которые согласились покориться, и последствия этого мы переживаем сейчас. Поэтому я не приветствую попытки клерикализации светской жизни. Религия должна оставаться частным делом. Это с одной стороны.

С другой стороны, Россия – несомненная наследница православной культуры, и эту культуру мы пытались забыть в течение 70 лет. Ее, конечно, нужно вспомнить и заново освоить, но, очень опасаясь вульгализировать ее и тем более навязывать.

Ваше отношение к тому, чтобы теология вошла в список научных специальностей?

Я, скорее, отношусь положительно, с определенными и важными условиями. Это нельзя сделать руками агрессивных и неумеющих людей. Если это делать, то очень осторожно и здесь, кстати, у нас полностью утрачена культурная традиция. В большинстве случаев я считаю, что нам ни в науке, ни в образовании не надо перенимать западных образцы, потому что наш опыт уникален и ценен, я это очень хорошо знаю по своему опыту. Математическое сообщество с большим уважением смотрит на все самобытные формы науки и образования, найденные в России. И, на мой взгляд, в этих областях стоит стремиться к ситуации смешанного «леса», когда растут разные породы «деревьев», и «лес» от этого богаче. У Запада свои породы «леса», у нас свои, и мы обогащаем друг друга.

В том же, что касается теологии, очень может быть, что нам стоит внимательно и не спеша присмотреться к тому, как теология вмонтирована в культурную жизнь Запада и заимствовать эти образцы. Я никогда этим серьезно не занимался, думаю, что у меня никогда не хватит на это времени, но повторяю, я бы приветствовал, если бы это было сделано грамотно, и был бы очень огорчен, если бы это было сделано грубо, особенно с элементами давления.

Наверное, нужно переждать, потому что против этой идеи и других, стоящих на стыке религии и образования, звучат протесты атеистической части научного сообщества…

Может быть… Для нас все-таки нов опыт жизни в условиях, когда религия не подавляется, надо этот опыт накопить, прежде чем его осторожно сочетать с нерелигиозной сферой жизни. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что вся культура Россия, нравственная, прежде всего, имеет свои корни в христианстве. Собственно говоря, это относится не только к России, но и к Западу.

Я могу привести беседу с одним моим коллегой из Израиля, совершенно нерелигиозным человеком, который, говоря о религиозных евреях, сказал: «Да их все вообще ненавидят». А я ему на это ответил, что только благодаря тому, что они есть, вы все и существуете. И я уверен в том, что существует стержень, поддерживаемый, может быть, меньшинством, на котором держится вся нравственная культура.

Ваше отношение к реформированию науки в России. Есть ли необходимость такого реформирования и какие тезисы вы бы посчитали главными? Что нужно было бы сделать прямо сейчас?

Если позволите, то я отвечу пространно. Во-первых, мне хочется сравнить чисто повседневный опыт жизни в России и в США. Как это ни грустно сказать, но в России каждый, в том числе и я, потенциальный вор. Когда я вхожу в универсам, меня просят положить рюкзак в шкафчик, потому что боятся, что я засуну туда какие-нибудь товары. А когда я покупаю икру, то продавец несет её на кассу, чтобы я не положил её в карман. Тем более, нельзя зайти с рюкзаком в библиотеку.

Это печальнейшая российская традиция. В США я не только вхожу с рюкзаком в любой универсам, но недавно я без оформления каких-либо документов, с тем же рюкзаком зашел в читальные залы публичной библиотеки в Бостоне, где на полках стоят книги самой разной, в том числе очень высокой, ценности. Точно так же любой человек с улицы может войти в библиотеку Корнельского университета, внутрь самого книгохранилища, где стоят уникальнейшие книги.

Мне могут сказать, что на этих книгах стоят электронные метки, которые завоют, если человек попытается эти книги вынести из библиотеки. Но почему тогда устроители библиотек не боятся вора, который умеет справляться с этими электронными метками? Это – первая колоссальная и печальнейшая разница между Россией и США. На самом деле, человека, которого подозревают в способности украсть, тем самым толкают к воровству.

Почему я об этом заговорил? Потому что в науке схожая ситуация. При присуждении ученых степеней в науке ведется напряженная борьба с потенциальными проходимцами. И вообще каждый соискатель ученой степени воспринимается как потенциальный проходимец, и чтобы «проходимца» остановить и пропустить только настоящих ученых, ставится мощная система фильтров. Ученые советы, ВАК, ВАКовский список журналов и прочее.

Мне очень легко сравнивать, потому что у меня защищаются аспиранты и в МГУ, и в Корнельском университете. В последнем защита аспиранта организована просто как экзамен, который принимают три профессора. Один из них – научный руководитель. Эта защита может быть как публичной, так и в узком составе из экзаменаторов и соискателя. Происходит беседа, профессора заполняют документы и аспиранту выдают удостоверение. К сожалению, в России традиция настоящих проходимцев в науке очень сильна. Подозрение в потенциальном воровстве делает свое дело.

Да, и не все профессора на высоком уровне…

Конечно! Я с сожалением должен сказать, что и в магазине, если не бороться с воровством, то оно будет, и в науке, если не бороться с проходимцами, то в России они будут. Однако пытаться усилить бюрократические методы борьбы с проходимцами – это довольно «гробовой» способ, так же как и усиливать методы борьбы с ворами. Все равно воровство в России будет на рекордном уровне, пока честность не станет общественной нормой.

Поэтому какие-то попытки реформировать науку в том смысле, чтобы отделять достойных от проходимцев, мне кажется более-менее обреченной. Нам надо думать над тем, как изменить в науке нравственный уровень, обращаясь, например, к тезису Д. Лихачева, что «Наука без морали погибнет».

Как раз Независимый московский университет ставит перед собой не только научные, но и нравственные задачи…

Как можно студенту, уже взрослому человеку, попытаться интегрировать нравственные ценности? Что вы для этого делаете?

Это общий принцип воспитания детей. Не надо учить человека добру словами, его надо учить добру делом. Если человек растет у добрых родителей, он, как правило, имея еще и их гены, вырастает добрым сам. Так же и студенты. Им не надо говорить словами ни о научной красоте, ни о высоких критериях в науки, им надо всё это показывать. Они это поймут и примут.

Во второй части интервью Ю.С. Ильяшенко рассказал "Полит.ру" о черном двадцатилетии Мехмата МГУ, своем отношении к ЕГЭ и научной аттестации.

Интервью проводилось в рамках проекта "Этос науки академического сообщества России в эпоху реформ" (РГНФ, №07-03-00187а).