Что такое образование: рынок услуг или национальный проект?

К.ЛАРИНА: Ну, что, начинаем мы наше «Родительское собрание». В Москве 11 часов 9 минут. У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня мужское собрание. Я здесь вот… нет, не одна, еще Света со мной Ростовцева – звукорежиссер, мы здесь вдвоем. А остальные у нас мужчины – очень умные, настоящие эксперты в области образования. И сегодня мы поставили вопрос ребром: что такое образование – рынок услуг или национальный проект? Ну, с национальными проектами мы начали сейчас разбираться очень усердно по разным совершенно сферам нашей сегодняшней жизни. Опять же, видимо, благодаря перестановкам в правительстве. Итак, наши сегодняшние гости: Евгений Бунимович – председатель комиссии по образованию Мосгордумы, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко». Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Е.БУНИМОВИЧ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Евгений Ямбург – директор центра образования № 109 г. Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук. Евгений Александрович, здравствуйте.

Е.ЯМБУРГ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Александр Абрамов – членкор Российской академии образования. Здравствуйте, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Алексей Чернышов – заместитель председателя думского комитета по образованию и науке, представляющий фракцию ЛДПР в Госдуме. Добрый день, Алексей, здравствуйте.

А.ЧЕРНЫШОВ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что мы готовы принять ваши вопросы, уточнения, реплики на наш эфирный пейджер, номер которого 725-66-33. Телефон, не знаю, если успеем, то включим, но боюсь, что нет. Поскольку у нас сегодня такая густонаселенная передача. И сразу еще напомню, что завтра мы продолжим тему сегодняшнего разговора. Завтра вечером в программе «Ищем выход» у нас будет в гостях министр образования Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко. Ну, а сейчас давайте начнем. Давайте сначала в терминологии разберемся. В принципе, что это, одно другому противоречит – рынок услуг и национальный проект? Евгений Абрамович, у вас спрашиваю.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, вообще-то говоря, противоречит. И вы знаете, я думаю, что хорошо, что мы дошли, наконец, добрели до этого вопроса, может быть, с него надо было начинать. Потому что мы обсуждаем все, что угодно – стандарты, единый экзамен, все и т.д., а вопрос действительно модели. Дело в том, что если это сфера услуг, как нам в последнее время все время предлагают рассуждать, ну, тогда все, как в магазин, соответственно...

К.ЛАРИНА: Заплатил – получи.

Е.БУНИМОВИЧ: …заплатил – получил. И проверяй качество. И так возможно, возможна такая система образования, только она совершенно не соответствует ни нашим возможностям сегодняшним, ни традициям нашим, ни чему другому. Тогда все понятно, о чем, я надеюсь, вы спросите завтра и министра, который у вас будет, который на правительстве озвучил идею о том, что стандарты надо делать сокращать, причем сокращать по времени. И это лукавый такой вопрос, потому что, может быть, по понятиям – по понятиям, только не в том смысле, в котором уже сегодня это говорят, а по количеству понятий – по количеству понятий, может быть, и надо что-то сокращать. Мы это обсуждаем в профессиональной среде. Но когда мы говорим, что мы сокращаем по часам стандарты, а потом говорим, что государство оплачивает только вот эти самые минимальные стандарты, вот тут-то и начинается сфера услуг. То есть дальше, если ты.. условно говоря, ты получаешь 4 часа математики по бедности, а еще два часа математики, если ты хочешь, ты уже доплачиваешь, но не ты, естественно, а родители – кто еще? И тогда мы получаем страшную штуку, которая называется частично платное образование. И этот термин, к сожалению, уже озвучен. И это означает, что начиная буквально с первых классов, у нас происходит нормальная или ненормальная абсолютно социальная сегрегация. Сегодня, слава Богу, еще не происходит. Но это вот та угроза, которая серьезно есть. Ну, подумайте сами, вот если я завуч школы, как я буду строить расписание? Те, кто платят, у кого 5 часов или 6 часов – это класс А, те, кто не платят – это класс Б. И это ребята второго сорта с самого начала. Это социальная сегрегация с самого начала, с первых классов. То есть это школы вместо того, чтобы… Да, конечно, школа – это зеркало общества. Понятно, что если у нас сегодня, так сказать, разброс в доходах, ножницы, сумасшедшие, то, естественно, что подросток из семьи благополучной, где больше денег, он и так имеет больше возможностей. И это понятно, не нужно этого скрывать. У него и так есть, слава Богу, какие-то есть свои возможности дополнительные. Но, как мне кажется, школа, образование, должна каким-то образом выравнивать эти шансы. Школа должна быть социальным лифтом. Это самый естественный, самый нормальный социальный лифт, для того чтобы двигаться дальше.

К.ЛАРИНА: …равные возможности были обеспечены.

Е.БУНИМОВИЧ: Я надеюсь, что это не будет принято, как партийная агитация, но я хочу напомнить, что отец Григория Явлинского – это ученик Макаренко.

К.ЛАРИНА: Отец Григорий Явлинский – я испугалась, что вы так скажете. (Смеется).

Е.БУНИМОВИЧ: Вот именно. Это ученик Макаренко – то есть, понимаете, его отец – беспризорник. Вот это и есть социальный лифт. А сегодня, что хочет сегодняшняя скороспелая элита? Она хочет сегодня законсервировать, сегодня у нас деньги, сегодня у нас власть, у нас возможности. Мы хотим для наших детей сделать резервации. Раньше так тоже, конечно, было. И особенно в высшей школе. Мы знаем, что такое, например, МГИМО и т.д.

К.ЛАРИНА: Да и в средней школе. Были элитные школы, за которые платили.

Е.БУНИМОВИЧ: Но это совершенно не то же самое, что сделать это моделью для всей страны.

К.ЛАРИНА: Давайте прервемся. Успеете вы еще, естественно, высказаться. Я хочу сейчас нарушить ход часовой стрелки и передать слово Алексею Чернышову, поскольку я помню, что чуть ли не Алексей впервые на «Родительском собрании» на нашем как раз заговорил вот об этом строительстве сферы образования, чтобы определиться с тем, что мы строим, какую модель мы выбираем. Да, Алексей? Я помню, мы как раз с вами уже говорили когда-то. Пожалуйста.

А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, вопрос заключается в том, что мы на сегодняшний день так и не имеем четкой политики в вопросе образования, как мне представляется, самом важном месте, потому что мы говорим о прорыве технологическом, интеллектуальном, без которого Россия не может сегодня уже обойтись. Как обеспечить прорыв? Значит, нужны люди, которые этот прорыв обеспечат. А мы меняем слово «реформа» на слово «проект» и считаем, что раз «реформа» слово у нас оказалось с таким негативным знаком, значит слово «проект» нам поможет.

К.ЛАРИНА: В этом есть что-то такое державное, да?

А.ЧЕРНЫШОВ: Да, вот действительно национальный проект. Искали национальную идею и превратили ее в национальные проекты. Один из них – в образовании. Но, действительно, это же не поможет - только одно слово. Так же, как с услугой – ну, если я прихожу в парикмахерскую и получаю услугу: меня подстригают, то я сравниваю это все с образовательной услугой, которую сегодня пытаются навязать, со школой. И не вижу… вижу, что это большая разница, что это не совершенно не одно и то же. Потому что образование – это внутренняя потребность человека получить эти знания и творчески применить. Сегодня же все, что происходит, это попытка сделать обратное. То же самое, что с ЕГЭ. В чем попытка введения ЕГЭ? В том, что вроде бы убрать коррупцию и обеспечить творческое начало. Получается все наоборот – творческое начало убираем и привлекаем начетничество, а коррупция еще больше – уже учителя зарисовывают двоечникам и меняют тесты на лучшие, а отличник не попадает. И получается, что и в самой школе, даже если возвращаться к образовательной услуге и говорить, ну, за что в школе можно платить? За дополнительный английский и т.д., и т.д. Хотя это спорный момент. Если мы… Мы сейчас вообще говорим о полном среднем образовании, и мне задают тут же вопрос, как, наверное, и моим коллегам: «А бесплатное?» И уже в регионах больше 1000 рублей родитель платит, а в Москве и больше двух, а иногда и больше, больше. А за что? Давайте вычленим тогда – образовательная услуга, родитель платит за образовательную услугу или за все – за канализацию, за ОМОН и т.д., и т.д. Хоть в этом разберемся. А ответа нет. Вот здесь… и тогда давайте вернемся обратно – к тому, что образование – это внутренняя потребность и где это творчество. И тогда стандарты тоже действовать не будут, так как сегодня предлагается всех уравнять, всех подстричь – это мы уже проходили.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, представитель сферы услуг – Евгений Александрович Ямбург, пожалуйста, вам слово.

Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, я… мне так нравятся наши рассуждения, а на самом деле мне абсолютно очевидно, что это как раз и есть национальный проект по превращению образования в сферу услуг.

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

Е.ЯМБУРГ: И достаточно внимательно посмотреть закон об образовании, достаточно внимательно посмотреть налоговый кодекс и существующую практику, которая сегодня крайне модной становится, - иллюзий нет никаких. Ну, вот вы знаете, уже все случилось. Вот мы бьем по хвостам. И уже корабль плывет с совершенно огромной скоростью. Ну, давайте так – сегодня модным понятием, новым понятием в образовании стало «ученикочас». Значит, учителям в некоторых регионах начинают платить по… это знаете, как в Советском Союзе были замечательные термины, выражающие любое государство – «койкоместо», «накопитель» там в аэропорту и т.д. Значит, чем больше «ученикочасов», тем выше зарплата. Появилась изумительная аббревиатура – БОР. Только вы не думайте, что это сосновый лес на возвышенности. Это – бюджетно ориентированный результат. В ряде регионов решили гегелевскую проблему перехода количественных изменений в качественное – чем больше учеников в классе, тем выше качество преподавания. За него и платится. И докладывают президенту. Отсюда совершенно очевидно, что Чичиков живет и побеждает. Я был в одном регионе, там изумительная история – прекрасный полковник, в прошлом афганец собирал тяжелых детей, девиантных, сделал великолепную школу. В связи с переходом на подушевое финансирование ни одна школа ему не отдает сейчас детей, потому что они же за «ученикочасы» получают. Но не отдают только до сдачи отчетности. А потом они отдают ему этих детей, оставляя себе мертвые души. Ну, кого мы обманываем? Гоголь – Чичиков. И это выдается за ноу-хау в образовании. Все уже случилось. И поэтому учительство… Понимаете, мы сами, конечно, виноваты. Вот рабство у нас в крови, и мы готовы подписаться под что угодно. И в этом смысле у меня нет оптимизма. Нас действительно фактически уже превратили в сферу услуг. И это выдается за … Ведь реформу делают технократы, успешные, может быть, там – хотя я не очень в это верю – в строительстве дорог, в реформе ЖКХ, наверное. Хотя тоже нигде не видели…

Е.БУНИМОВИЧ: Где ты видел эти дороги и это ЖКХ успешное?

Е.ЯМБУРГ: Я не хочу называть фамилии, имена и явки, но видел – дороги великолепные, а реформа образования безумная. Ну, видел, есть такой регион. Но человек сейчас поменял место работы – скоро будут во всех регионах хорошие дороги. Поэтому на самом деле я должен сказать о том, что это реальность, сегодня вынуждены платить родители. И школы поставлены в такие условия, потому что она не просуществует без того, чтобы собирать деньги. Это омерзительно, но это приходится делать. За все, начиная с охраны. Для меня вообще огромная загадка, знаете какая? Ну, понятно, безопасность – дело святое. После Беслана мы все напуганы и т.д. Ну, хорошо, фирмам мы платим эти деньги. Но почему государство с них берет налог? То есть государство, которое должно обеспечить нашу безопасность, вообще они обязаны поставить полицейских и т.д., мало того, что, значит, мы платим, родители за охрану, так еще берут с этого налоги – значит, государство зарабатывает на безопасности. Это замечательная история.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите…

Е.БУНИМОВИЧ: Причем на той безопасности, которую само не обеспечивает.

К.ЛАРИНА: …Мы сейчас уже уходим в частности, давайте дадим возможность еще…

Е.ЯМБУРГ: Еще такая любопытная вещь – почему мы сфера услуг? Железно совершенно. Вот я был в Нальчике еще до событий, я зашел в гимназию. Замечательная гимназия, знаю директора уже много-много лет. И там кафе такое уютное для детей, и ни одного стула. Я говорю: «Что, денег не хватило?» «Да ты что? – говорит. – Налоговики облагают каждый стул налогом как в ресторане».

К.ЛАРИНА: Ильф и Петров просто.

Е.ЯМБУРГ: Это добавленные, значит, вмененный налог на добавленную… Я говорю: «Вы же не ресторан» – «Но ведь закон одинаковый для всех». То есть в этом смысле Москва нас защитила немножко, потому что там есть ход такой. Там депутаты московской думы приняли решение, там коэффициент – 0. Все, что умножаешь на 0, – ноль. Но это же не театр абсурда, согласитесь. А вы говорите.

К.ЛАРИНА: Александр Михайлович, вы, во-первых, желание загадайте – вы сидите между двумя Евгениями. Это раз.

А.АБРАМОВ: Это хорошее.

К.ЛАРИНА: Да, у вас место хорошее. Ну, а теперь по сути.

А.АБРАМОВ: По-моему, уже договорились о том, что, разумеется, образование не должно быть сферой услуг. Система образования – понятие существенно более сложное, более емкое. Но здесь уже сказали об опасности. Так что здесь уже, наверное, не нужно спорить. Так не должно быть. Но была провозглашена правильная идея. И на самом деле, конечно, действие, программа действий в сфере образование – это может быть только национальным проектом. Поскольку школы аккумулируют все вообще проклятые вопросы общества…

К.ЛАРИНА: Простите, я хочу уточнить – национальный проект, он вообще какие бонусы предполагает? Сам этот статус национального проекта – ну, что деньги дает, прежде всего?

А.АБРАМОВ: Я сейчас скажу. На самом деле, понимаете, это должно быть национальным проектом – идея провозглашена совершенно правильно. Но реализована она, на мой взгляд, совершенно безобразно. Потому что, что такое национальный проект? На мой взгляд, это проект, который: а) решает крупные национальные проблемы, и б) привлекает все общество к решению этих проблем. В данном случае, я уж не знаю, кто посоветовал президенту назвать тот конкретный проект в образовании национальным проектом, боюсь, что там советники плохие. Вы понимаете, мы не имеем никакого национального проекта. Есть ряд мероприятий, слабо обеспеченных деньгами. Я прикинул – это примерно полмиллиарда долларов предполагается в этом году. А у нас около 30 миллионов школьников. Значит, национальный проект, который 20 долларов на одного человека, наверное, он не может решить эти проблемы. И сейчас, скажем, эта наша дискуссия важна, потому что можно и нужно поставить это как национальный проект, но это совершенно другая логика, это другая политика.

К.ЛАРИНА: Согласны, Евгений Абрамович?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, и согласен, и не согласен. Потому что, ну, вот Александр Михайлович и очень многие все время говорят о плохих советниках, понимаете, в чем дело. На самом деле дело не в советниках, а дело в самой политике, когда под одними словами ставится совершенно другое. Потому что, ну, никакой это, конечно, не национальный проект. Было сказано, и Ямбург когда-то очень точно сказал, что была проведена зачистка закона об образовании. Фактически государство отказалось где-то год или полтора назад от всех своих обязательств в области образования.

К.ЛАРИНА: В чем это конкретно выразилось?

Е.БУНИМОВИЧ: Конкретно это выразилось в том, что сегодня… вот понимаете, дело ведь действительно в деньгах, в деталях, в финансах и т.д. Например, вот мы говорим о нормативах на каждого ребенка. Вот сегодня в Москве мы сделали норматив для детей-инвалидов, для детей с ограниченными возможностями почти в 2 раза больше, чем для ребенка, который, ну, просто приходит в школу. И это совершенно очевидно. В половине регионов по-другому. Потому что они… мы-то сами финансируем, Москва, поскольку мы не дотационный регион. Мы можем считать, пока можем, пока у нас есть свои возможности. Надеюсь, что они сохранятся. Но это большая проблема тоже. Но мы можем сегодня это делать. Но если в регионе это не так, если сегодня всем сказано, что снято на федеральном уровне специальный норматив для детей-инвалидов, снят специальный норматив для одаренных детей, это значит, что это все идет за счет родителей. Или это означает, что сегодня… вот что такое национальный проект, давайте все-таки проговорим, - то, что сегодня называется национальным проектом. То, что всем классным руководителям заплатят 1000 рублей, насколько я понимаю, в месяц, я приветствую этот факт. Все, что платится дополнительно в образовании, все хорошо.

К.ЛАРИНА: За классное руководство?

А.ЧЕРНЫШОВ: Еще если разберутся, сколько учеников должно быть в классе. Еще они с этим никак не разберутся.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, действительно. И второе – это гранты хорошим школам, хорошим учителям. Я хочу сказать, что мы в Москве – тем более, что это была моя инициатива и депутата Катаева – давно уже платим эти гранты. И давно у нас классное руководство стоит больше 1000 рублей. Но мы никак не думаем, что это какой-то национальный проект. Это очень… это минимальные вещи, понимаете, не надо морочить голову от одного другого. И самое главное не надо спрашивать со школы эффективность в самом примитивном вопросе. Потому что понимаете, в Москве вот моя школа находится недалеко от Кутузовского проспекта, где я преподаю. Соответственно, какая может быть наибольшая эффективность этой школы? Совершенно очевидно, чтобы она была наиболее эффективной, этому мешают два обстоятельства – учителя и ученики. Если нас всех оттуда выкинуть и сделать там какое-нибудь казино, это будет гораздо эффективнее со следующего понедельника. Понимаете, нельзя таким образом подходить к образованию. Хотя, с другой стороны, это тоже не… мы не руку протягиваем за милостыней, мы хорошо знаем, что в XXI веке экономика знаний – самая выгодная, самая эффективная. Ничего хорошего в Москве не будет без высокого образовательного уровня всех и социального. И вот это… Более того, у меня вообще вопрос – если государство в основном все отдало регионам по образованию, то поскольку вообще государство – это что такое? – это учить, лечить и защищать, по-моему – то тогда вопрос не в том, зачем мы, учителя, а зачем вообще оно? Я в московской думе действительно председатель комиссии по образованию. И мы сейчас решаем свои вопросы. Но я думаю о том, что если мы все законы придумаем свои – и система оплаты учителей, и все схемы, а в Московской области, как сейчас, другие, а в Рязанской – третьи, то вообще что такое наше единое пространство? И что такое вообще в такой ситуации вот наш национальный проект, если каждый регион сейчас будет все решать по-своему, как сейчас, фактически отказавшись от обязательств в области образования, решили на федеральном уровне. Говорит Ямбург, спасибо там, что вот мы где-то… Понимаете, вообще, бороться против федерального идиотизма – это, конечно, занятие, но я, честно говоря, устал от него. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Ну, давайте, Евгений Александрович, вы вздыхаете так активно.

Е.ЯМБУРГ: Я вздыхаю вот почему. Почему я согласен здесь с Евгением, что эти вещи, ну, как можно назвать национальным проектом вот то, что происходит? Закон об образовании, ведь его надо внимательно читать. Понятно, что кроме специалистов никто, родители его не знают. Там была статья – государство гарантирует доступность дошкольного образования. Ее нет. Просто нет – и все. Это означает, что, господа, детские сады – теперь это ваша проблема.

К.ЛАРИНА: Это вообще жуть – то, что в Москве творится с детскими садами.

Е.ЯМБУРГ: Теперь было – из законных в незаконные бандформирования превратились в учреждения дополнительного образования: дома пионеров бывшие, творчества – их просто нет в законе.

Е.БУНИМОВИЧ: Их забыли. Нет, сейчас их уже… а вначале просто забыли полностью.

Е.ЯМБУРГ: Ну, забыли, да. Все депутаты рыдали, когда американка убила этого ребенка. Но любопытная история: из закона исчезла самая прогрессивная форма – семейные детские дома. Эти люди – ни стаж не идет, не получают зарплаты. Ну, понимаете, вообще, это, конечно, трудно – вот я бы назвал это антинациональной деятельностью. Вот прямым текстом. Что такое – снести финансирование на регионы? Это разорвать единое культурное образовательное пространство. Вы знаете, с нищего, как со святого. Я уже знаю регионы, я не хочу никого обижать, где русского языка было 5 часов, сейчас 3 часа. То есть это разрыв. А дальше, извините, это придет к тому, что мы с помощью мальчиков наших, одетых в форму, кровью будем восстанавливать единое конституционное пространство. Это не шутки. И молчат об этом. И мы говорим – мы тут за классное руководство доплатим. Ну, давайте же мыслить национально, то есть крупно. Вот этого я не вижу. Поэтому какие-то подачки учителям – это, конечно, замечательно, хотя они не спасают положения. И наши финансовые органы умеют плюс превратить в минус. Ну, грубо говоря, добавить с 1000 рублей за классное руководство, если за проверку тетрадей учителю раньше платили из количества часов – 36 он ведет или 30 – то сегодня ведут исходя из ставки – из 18-ти. Это что означает, что остальные она должна не проверять? Значит, там идет такая балансировка тонкая – поэтому обещать жениться, это еще не значит жениться.

К.ЛАРИНА: Алексей, поскольку про депутатов мы много говорим, пожалуйста.

А.ЧЕРНЫШОВ: Я бы хотел… Евгений Александрович, вот он сказал о крупных цифрах, а мне кажется, что наоборот, в думе, по крайней мере, это поветрие – большими цифрами апеллировать все больше вымывает конкретного человека, конкретного учителя. То есть, да, в федеральном бюджете на 2006-ой год, третье чтение которого состоялось, мы тоже апеллируем крупными цифрами – на 30% увеличивается бюджет образования в целом. Но если посмотреть долю от ВВП на сферу образования, то она уменьшается. То есть ни о какой приоритетности образования сегодня говорить не приходится. Это тоже нужно открыто говорить. И говорить приходится о позиции, потому что представители доминирующей партии как бы занимаются дешевым пиаром, который мы недавно тоже видели. И вот как пример я хотел привести – если сегодня апеллировать к тому, что нужно, например, повысить доплаты за ученую степень кандидата и докторов наук, у меня возникает вопрос, а, может быть, давайте разберемся, сколько нам вообще вузов нужно и каких вузов? Особенно те вузы, филиальная часть, которая в регионах просто выдает дипломы, ничем не подстрахованные. Вторая часть – о чем Евгений Александрович говорил, что да, с определенного времени прежде всего профетехобразование, да и школы, отданы в регионы. Но они отданы как ответственность. А деньги, в общем-то, те, которые должны были туда придти, не пришли. И что получается сегодня? Сегодня по сути дела депутату Государственной думы, ну, понятно, от какой партии, выгодно лоббировать прежде всего вузовскую составляющую, потому что она финансируется из федерального бюджета. И все бросились туда. И у нас получается – пирамида оказалась перевернутой. Вот приведу пример Саратовской области – на 100 тысяч студентов 30 тысяч учащихся колледжей и 20 тысяч ПТУ. То есть все наоборот – должно быть, наверное, 100 тысяч – ПТУ, лучшие уходят в колледжи, а еще лучшие – в вузы. У нас получается так, что сегодня все уйдут в вузы. Может быть и, воплотится, единственное, наш лозунг ЛДПР, что без вступительных экзаменов все в вузы пойдут? Только если останется возможность, кому учиться при нашей демографии.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Простите, мы должны сейчас прерваться на новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Наверное, следующую часть нашего разговора в порядке очередности начнет Александр Михайлович Абрамов. Пожалуйста, подключайтесь, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: У меня такое впечатление, вот я наблюдаю за всеми реформами в сфере образования за последние 10-15 лет перманентно, что постоянно вбрасываются какие-то совершенно надуманные проблемы, отвлекающие от подлинных. Вот если… нужно все-таки действительно оценить масштаб бедствия, для того чтобы выстраивать действительно национальный проект. Я приведу только несколько примеров очень болевых точек. После Беслана президент выступил и справедливо сказал, что для размывания питательной среды, которая там есть, терроризма, необходимо специально заниматься образованием. Многое там происходит из-за того, что люди там не могут себя найти. Что сделано? Более-менее ничего. На юге я бываю довольно часто. У нас нарастает такая проблема, как кадровая деградация. Средний возраст учителей, молодые люди не идут. И, понимаете, через некоторое время – через несколько лет уже – это будет сплошная Красная книга, учителей придется заносить туда. У нас в стране происходит культурная катастрофа. Потому что назвать вот обеспечение школ, а значит, издание книг, учебно-методическая, культурная распространенность, вообще тяга к чтению…

К.ЛАРИНА: Не говоря уже о компьютеризации.

Е.ЯМБУРГ: Да, об этом я уже не говорю. Знаете, недавно, вчера, когда готовился к передаче, продумывал, и один мой добрый знакомый сказал такую вещь. Он сказал, что если в стране, в России книга стоит дороже, чем водка, то это уже дела очень плохи, ничего из этого не получится. И вот нужно действительно выстраивать серьезный национальный проект. Но делать это по-серьезному, с анализом, с привлечением людей. Понимаете, но, к сожалению, ведь все документы делаются так: в глубокой тайне, между прочим, сейчас на коленях в министерство не придти, появляются какие-то решения, сваливаются, нигде они не обсуждаются. Мы кичимся своим демократизмом, с 1988-го года – кстати говоря, по Конституции демократическая страна – с 1988-го года мы не проводим съездов работников образования. Значит, мы не… сколько не требуют, но результаты ЕГЭ они не опубликованы до сих пор. И власть. Ну, это же совершенно очевидная вещь - ну, опубликуйте, прежде чем принимать решение. Тем более, что там множество есть законченных безобразий.

К.ЛАРИНА: Ну, что, мне кажется, пора закончить апокалиптическую часть нашего разговора и перейти к каким-то предложениям конкретным. Тем более мы тут говорили, что и советники плохие. У нашего министра и президента, советники, связанные с образованием. Давайте-ка попробуем все-таки определить хотя бы пунктирно линию действия. Вот что бы вы предложили, вы все, поскольку все-таки все занимаются профессионально этой сферой вот для того, чтобы ситуацию исправить, тем более что о масштабах катастрофы мы уже достаточно много говорили. И не только сегодня. Мне кажется, что только слепой уже не видит, на краю какой пропасти мы находимся. И мне кажется, что и там все это понимают, и Андрей Александрович Фурсенко это прекрасно понимает. Тоже не надо его тут делать стрелочником, поскольку он, как и любой представитель сегодня во власти, который работает в нынешнем правительстве, это все равно заложник нынешней ситуации и политической в том числе. Давайте. Пожалуйста, Евгений Абрамович, вам слово.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что действительно и это очень характерно, что министра образования – не важно, Фурсенко или еще кто-то – сделали стрелочником. Я обращаю ваше внимание, перед 1 сентября, как крупные специалисты в области образования, нам все сообщали министр по чрезвычайным ситуациям, министр обороны и министр финансов. Вот главные люди сегодня в образовании.

К.ЛАРИНА: И в культуре, кстати.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, и в культуре, и везде. Министр финансов, министр обороны – он нам все рассказал, что будет в образовании. Они, вернее. А какой бы ни был в такой ситуации министр образования – это уже почти все равно. Второй момент – чрезвычайно важный, вот Александр Михайлович уже о нем сказал. Вы понимаете, я не специалист в области там администрации президента, перестановок и т.д., может быть, это и нужно сделать, как спецоперации, хотя для меня это странно. Но мне совершенно очевидно, что никакой национальный проект в области образования нельзя делать как спецоперации. Обратите внимание, ведь дело не в том, что «Эхо Москвы» оппозиционное радио или такое, но ведь сегодня нет ни одного здесь присутствующего, который бы ясно объяснял, почему таким образом был придуман национальный проект. Ведь кто-то его придумывал. Но эти люди никогда не появляются у микрофона, не появляются на экране – те люди, которые это разрабатывали. И это стилистика. Это стилистика, которой вообще невозможно…

К.ЛАРИНА: А, может быть, их нету?

Е.БУНИМОВИЧ: Да нет, они есть прекрасно.

Е.ЯМБУРГ: Они есть, есть.

А.ЧЕРНЫШОВ: Где этот центр?

Е.БУНИМОВИЧ: Они есть, понимаете, в чем дело, но сама эта стилистика – не объяснять, ни с кем не советоваться. Ведь национальный проект в том и есть – чтобы сначала его обсудить, чтобы нация его приняла, чтобы нация его восприняла – и тогда это может быть национальный проект. Вы понимаете, образование – если говорить о рыночной части образования, то здесь нужно говорить о следующем. Не о самом механизме обучения, но первое – конечно, учитель должно стать привлекательной профессией. Никакие другие…

К.ЛАРИНА: То есть это статус.

Е.БУНИМОВИЧ: Это статус. Это не только зарплата, но и многие другие вещи, как мы делали в Москве, когда это…

К.ЛАРИНА: Памятник поставить?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, памятник, извините…

А.АБРАМОВ: Нерукотворный.

Е.БУНИМОВИЧ: Это не ко мне. Это к Зурабу Константиновичу.

(Смеются)

Е.БУНИМОВИЧ: Это другая передача. Но поскольку культура у нас вообще не является национальным проектом, то, боюсь, что с памятниками тоже не получится. Но здесь другое: во-первых, ну, мы же делаем другое. Во-первых, для молодых учителей – подъемные, хотя я считаю, что они должны быть больше. Потом – возможности получения квартиры служебной пусть. Ну, и т.д. То есть целый комплекс социальных гарантий, который есть в любой цивилизованной стране. Я хочу вам сказать, что и в Европе, ну, по нашим понятиям, может быть, учителя получают много, но на самом деле не так много. Но есть целая система социальных гарантий – пенсионных, медицинских, в каждой стране своя, которая привлекает людей и удерживает людей в области образования.

К.ЛАРИНА: Вопрос в другом, простите, ради Бога.

Е.БУНИМОВИЧ: Это первое. И здесь этот рынок должен быть.

К.ЛАРИНА: Сейчас прерву вас, потому что это очень важный момент. А надо ли удерживать всех этих учителей? Зачем же их удерживать? Потому что, согласитесь…

Е.ЯМБУРГ: Привлечь лучших.

Е.БУНИМОВИЧ: Это должна быть конкурентная среда.

К.ЛАРИНА: Привлечь лучших, ну.

Е.БУНИМОВИЧ: Конечно. Удерживать в смысле того, чтобы это была конкурентная среда.

А.ЧЕРНЫШОВ: И мужчин. И мужчин.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот я сейчас… Это, конечно, у меня был замечательный… Знаете, у меня отец прошел войну, и у него была присказка всегда: «Дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут». В этом смысле свобода учителей абсолютная. Вот я 30 лет преподаю и я знаю, что в моем классе нет очереди.

К.ЛАРИНА: Так это вы! Вам эта свобода нужна.

Е.БУНИМОВИЧ: Я могу… Но я хочу сказать другое, безусловно, должна быть конкуренция. Абсолютно. И для этого. Вот это первая рыночная вещь. А оттого, что сейчас в национальном проекте 1 учитель из 150 однажды получит приличную сумму, кроме какой-то завистливо-странной части, потому что еще непонятно, как его выбирать – этого одного из ста пятидесяти…

Е.ЯМБУРГ: Из 10 тысяч, по-моему.

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, 1 из 150 получается, по-моему. Что-то такое. Ну, неважно.

К.ЛАРИНА: Это лучший учитель. Мы про лучшего говорим.

Е.БУНИМОВИЧ: Один раз в жизни он получит что-то, конечно, это не есть тот проект. Это первое. Второе.

К.ЛАРИНА: Подождите, сейчас остановлю. Потом ко вторым.

Е.БУНИМОВИЧ: Это первый.

К.ЛАРИНА: Подождите, давайте остановимся на вашем первом пункте. Подождите, давайте остановимся на вашем первом пункте, Евгений… да, Евгений Абрамович.

Е.БУНИМОВИЧ: И я хочу сказать, что это не безумные деньги.

К.ЛАРИНА: Подождите про деньги. Очень важный момент – кадровый. Мы сейчас говорим, что нужно нам учителей удерживать. Но вы меня извините, учителя в большинстве своем боятся этой свободы, боятся возможности выбирать, боятся самостоятельности, боятся ответственности. Не говорю про всех. Я обожаю и уважаю, и преклоняюсь вообще перед теми людьми, которые работают сегодня в школах. Но, увы, к сожалению, они уже на выходе из нынешних педвузов, они уже такие. Они все равно все в советской системе выросшие.

Е.БУНИМОВИЧ: Правильно.

К.ЛАРИНА: Потому что в вузах у нас сохранилась советская система преподавания, освоения этой профессии.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, кстати говоря, если в медицинском вузе у нас большинство студентов в основном находятся на практике в клинике, к сожалению, педагогические вузы они выезжают в школы только на такие… То есть, конечно, изменения в вузах происходят, но они могут только вместе с социальным интересом к этой профессии, могут быть изменения в вузе. Это тоже надо понимать. То есть это первое – рыночность должна быть на этом. Причем, понимаете, не безумные деньги. И я, когда мы говорим сегодня о зарплате 500-1000 долларов для учителя – это не смертельный номер для страны сегодня – при нефти, при всем остальном. Если мы говорим, что это национальный приоритет, мы должны это реально, говорить не только на словах, но и в реальности. Второе – конечно, в этой ситуации я считаю, что и на выходе из школы, да, ученик наш, выпускник школы, вуза должен понимать, что чем лучше будет его образование, тем лучше он будет жить. У нас должна быть связь вторая – вот на входе и на выходе. На выходе, да, но то есть само образование должно быть ориентировано таким образом, и самое главное, сама страна должна быть ориентирована таким образом – чтобы воспринимать лучших. Вот когда… у нас есть полемика с Ямбургом: я считаю, что нами правят троечники. И я узнаю их лица на экране, понимаете, я вижу эти лица, мучительные лица, которые пытаются собрать слова в фразу. И у них с трудом это получается, поскольку они честные мучительные троечники. Но вот у Ямбурга хуже представление об этом. Но важно, что… важно при этом, чтобы правили не троечники. Понимаете, чтобы те люди… чтобы был тот самый социальный лифт, о котором я говорю. Что те люди, которые учились лучше, и жили лучше.

К.ЛАРИНА: Дайте слово Ямбургу.

Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, что я бы не стал, конечно, оглуплять учителя. Здесь ситуация действительно. Я согласен с Евгением вот в чем. Не может быть никакой реформы, никакого проекта образования без субъектов этой реформы, без этих педагогических кадров. Значит, сегодня есть три составляющих, которые, в общем-то, унижают учителя. Первое – это неуважительная заработная плата. Второе – не за этим столом будет сказано, это агрессивное навязывание образа учителя комического и почти полупридурочного.

К.ЛАРИНА: Где это?

Е.ЯМБУРГ: Как правило, в прессе, и в рекламе…

К.ЛАРИНА: Ну, ладно, перестаньте. Тут уж я не соглашусь. Ну, я не знаю.

Е.ЯМБУРГ: Вот видите, когда вас не касается, вы не соглашаетесь.

К.ЛАРИНА: Ну, вы тоже сейчас скажете, еще журналисты виноваты. Перестаньте, ну…

Е.ЯМБУРГ: Нет, нет. Одну секундочку – я вел такие исследования. Многие современные молодые люди не хотят идентифицировать себя с образом вот этой училки страшной, начиная от «Ералаша» и т.д. Все-таки это есть. И третий момент – вот в связи с введением единого государственного экзамена в тех регионах, где это уже действует, педагогические вузы не отбирают лучших, а подбирают оставшихся…

К.ЛАРИНА: Вот. Вот.

Е.ЯМБУРГ: Что вот? Я говорю, все три фактора действуют одновременно. И в этом смысле я не верю ни в какой национальный проект без коренного действительно улучшения ситуации – и психологической, и моральной, и экономической учителя. Причем я понимаю, что в Москве рассуждать легко. Вот только вчера я встречался с учителями Смоленской области и с учителями-историками. Вот мне говорит их методист: «Вы, - говорит, - не понимаете, у нас в этих колхозах бывших, совхозах скотник получает 500 рублей. А учитель считается очень богатым – это 2,5 тысячи». Это считается просто очень богатый человек. А учебники – вот то, о чем Женя говорил, – два учебника по истории стоят 300. И там нет бесплатных учебников, как в Москве. И мы, говорит, валяемся в ногах у населения, чтобы они купили для своих детей эти учебники, которые сейчас опять будут выбрасываться – мы на новую систему будем переходить. Вот это все вызывает, конечно, ощущение такого странного пиара по поводу национальных проектов. Есть очень серьезная реальная вещь – сделайте, наконец, учебник бесплатным. И не только в крупных городах. Какая реформа может быть? Какие компьютеры, когда учебников не хватает. Естественно, достойное положение учителю. Кроме этого, вот вы бросили фразу очень обидную – вот учителя не привыкли к самостоятельному мышлению.

К.ЛАРИНА: Ну, я не сказала, что все, я сказала – большинство.

Е.ЯМБУРГ: Стоп-стоп-стоп. Да ведь вся наша система с выстроенной вертикалью и с тайным принятием образовательных проектов, она не просто не приучает, она отбивает самостоятельное мышление у людей. Значит, вернитесь к вариативности, дайте свободу школам. Ведь у нас получается парадокс потрясающий – выстраивается мощнейшая властная вертикаль, а в школах давайте управляющие советы, безбрежная демократия. Это гремучая смесь. Это по Жванецкому – одновременное принятие снотворного и слабительного действует неотразимо. Попробуйте по предложениям родителей, даже негодного учителя, предположим, уволить. Вот совет управляющий родителей. Да его закон немедленно, суд восстановит. Зачем же мы делаем вид, что мы играем в демократию внизу, практически сверху только директивно командуя – и школой, и учителями. Никогда при такой ситуации мы из рабства не вылезем.

К.ЛАРИНА: Алексей.

А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, уже об этом сказали. Я тоже хочу сказать, что действительно сегодня именно деградация власти достигла своего апогея и действительно у нас или как снег на голову что-то происходит, очередной проект. Хотя, в общем-то, хороший проект. Национальный проект он действительно может быть национальным…

Е.ЯМБУРГ: Как идея.

А.ЧЕРНЫШОВ: Да, как идея, только должно быть подкрепление. И я действительно согласен с тем, что, наверное, у многих тех, кто представляет так называемую элиту, сегодня еще есть попытка все-таки за счет спецопераций осуществить все и сегодняшние проекты, и проекты 2007, 2008-го года и т.д. У нас на фракции ЛДПР вот два дня назад был министр финансов, и я ему как раз задал вопрос – ну, давайте как бы мыслить логически. И в том числе и стабфонд наш – не святой коровой будем, или как заклинание, что его трогать нельзя, потому что инфляция и т.д., а как-то несколько по-другому оценим. Давайте посмотрим на стабфонд иначе. Первое – под 3% годовых отдадим на 50 лет людям на жилье. И нам нужны люди, иначе некого и воспитывать будет. А второе – сделаем шаги по мощнейшим закупкам современного оборудования и в школы, и в вузы. Это инфляционная мера? Но Алексей Леонидович сказал: «Ну, нет, это не инфляционная». Тогда мы создаем ситуацию, когда есть что-то, к чему-то можно идти. То есть есть в школах в том числе лаборатории, есть в вузах лаборатории. И ученые, что самое парадоксальное, на первое место ставят не зарплату, а наличие новейшей современной лаборатории. То есть тем самым, внедряя не инфляционную меру, мы создаем поле, где начинают концентрироваться люди старшего поколения, молодого и начинают на этом поле, на этой лаборатории зарабатывать. То есть, оказывается, даже, возможно, меньше нужно будет денег на саму зарплату. То же самое в школе. Но ведь нужно прежде всего действительно начать с того, чтобы учитель не боялся. И вообще понять - сегодня молодой человек, заканчивающий вуз, еще идет в школу, на эту зарплату. А как его поддержать, как поддержать его статусность, как сделать так, чтобы в обществе он был востребован? То есть нам нужно загнуть пальцы: нам нужно национальная безопасность, нам нужно образование и наука, нам нужно культура. Это основы. Вот на это давайте бросим не просто деньги, огромные деньги, а их разложим точно – как попадет к учителю и т.д. И вот на этом сделаем прорыв. Все остальное уже будет производной.

К.ЛАРИНА: А вам не кажется, что учителя сегодня еще находятся в некотором затруднении, когда речь идет о воспитании, о разговоре вообще со своими учениками на человеческом языке? Как мне кажется – я часто здесь встречаюсь с учителями, и не только из хороших элитных известных школ, но и с учителями из простых, нормальных, средних муниципальных школ – всегда разговор на это выходит. Потому что здесь некоторый тупик наблюдается. Я не люблю это, говорить о национальной идее и, не дай Бог, о государственной идеологии, но мне кажется, что это тоже одна из причин сегодняшнего такого понижения и статуса и некоторой растерянности. Не согласны вы со мной?

Е.ЯМБУРГ: Вы знаете, я должен вам сказать – вот не потому, что я принадлежу к этому цеху, но я просто хочу, чтобы мы имели мужество додумывать мысли до конца. То что в голове каша у людей – идеологическая, духовная, она ведь не только у учителей. Понимаете, это же совершенно очевидно – у нас же очень сложная попытка склеить. Ну, вы сами понимаете, что если страна имеет имперский герб, демократический торговый флаг и коммунистический гимн, то, в общем, это сложная история – все это склеить.

К.ЛАРИНА: Сложная.

Е.БУНИМОВИЧ: И преподать.

Е.ЯМБУРГ: Да, и преподать. А потом, вы знаете, мы уже устали от вранья. Не надо врать. Не нужно одни мифы заменять другими. А сегодня идет… ну, вы знаете, что, ну, вот самое страшное, что сегодня происходит, ведь когда средневековый менталитет объединяется с боевыми технологиями, появляется Беслан. И нам это не нужно. Но когда мы начинаем опять детям врать. Но только теперь мы уже советские мифы не берем. Новых вроде бы как нет. Мы идем к средневековым мифам – это и наши праздники, и многие другие вещи сегодня, это немножко и смешно, и грустно. Если два вектора в сознании – один направлен в модернизацию, все эти новые вещи, а другой направлен в Средневековье – такая ситуация вообще-то называется в психиатрии «экзистенциальная шизофрения». В этой шизофрении не только ученичество. Это действительно больная тяжелая проблема идентичности, а это требует отдельного разговора. Но понимаете, когда, например, – я же много по школам езжу, – вот когда в первом классе девочка, там учительница ей вклеила в букварь, и она читает хорошие стихи, Никитина XIX-го века:

«Это ты, моя Русь державная,

Русь державная, православная,

Ох, и есть, за что нам любить тебя,

Нам любить тебя, назвать матерью…»

Ну, написано в XIX веке. Но в этом классе сидят и буддисты, и мусульмане. А в то же время мы одновременно празднуем юбилей Николая Островского, который попам там подсыпал табак. Это беда не учителя. Это беда больного общества, где сапоги всмятку, где каша в головах. А учитель вынужден на свой страх и риск простраивать эти вещи. И у многих, кстати, получается. Особенно у тех, кто не врет и честно говорит: «Ребята, мы в сложном сейчас положении, но страну свою мы не только державной будем любить, но и больную мать любят». То есть есть, о чем разговаривать.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: Ну, вот я…

К.ЛАРИНА: На часы – постукивает по циферблату Александр Абрамов.

А.АБРАМОВ: На самом деле я вернусь к вашему вопросу о предложениях. Значит, действительно, можно, мы не решим сейчас всех проблем, это действительно безумная сложность, это действительно задача общества – обсуждать и искать решения. Но очень важно делать конкретные действия, которые принесли бы результат осязаемый и достаточно оперативный. И вот здесь я уполномочен на самом деле представить – я кончал школу-интернат физико-математическую Колмогоровскую при университете. Сейчас есть клуб, это 7 тысяч человек, и я – его председатель. И мы придумали следующий проект, совершенно конкретный. Ну, мы воспитаны в школе, мы понимаем, что такое задача подготовки и элиты, в частности. А давайте в каждом городе и в каждом региональном центре сделаем одну школу – образцово-показательную в самом хорошем смысле, в которой было бы прекрасное здание, в которой была бы отработана экономическая модель, и учителя получили бы замечательную зарплату. В эти школы собрались бы лучшие учителя, проводился бы конкурс. И мы бы отбирали специально ребят, создавали методики, чтобы это было сетевое, чтобы был обмен опытом. Вот эта система создания конкретных точек роста и аккумулирование ресурсов на конкретных таких проектах, которые дадут результат, мне представляется чрезвычайно важной. И я не знаю, что здесь нужно доказывать. Понимаете, действительно, это можно сделать и можно сделать достаточно быстро. И видите, здесь же появится много методик, много замечательных книг. Другие люди скажут: «Я тоже такую школу хочу». И будет сначала 100 школ, потом 200 школ.

К.ЛАРИНА: Не согласны, я чувствую, ваши собеседники. Пожалуйста.

Е.ЯМБУРГ: Нет, я не верю в передовые колхозы, тем более искусственно созданные. Очень сомневаюсь.

Е.БУНИМОВИЧ: Знаете, я теперь как уже… так сказать, как учитель, я тоже немножко сомневаюсь, но вот с точки зрения депутатской я вам могу сказать следующее. Что вот само по себе эта идея – давайте отберем в школу всех лучших, она мне не нравится. Но если при этом выпускники Колмогоровской школы возьмут под свою опеку какую-то сеть школ и будут с ней работать… пусть они думают, что они соберут всех самых лучших или самых… То это хорошо. И самая главная здесь идея – вот этих самых точек роста снизу. Но я хочу поймать Александра Михайловича на другой совершенно вещи. Вот он сегодня тоже сказал нам, что Путин правильно сказал. Вы понимаете, вот у нас в последнее время, я… меня эта стилистика, немножко я от нее устал. Вот у нас был общественный совет развития образования – общественная организация, и в первых четырех докладах все говорили: «Президент сказал», «президент сказал», - и я уже не выдержал и спросил одного нашего уважаемого коллегу, который сказал, что Путин сказал, что школьники перегружены… Я не буду называть его имени, отчества, этого моего коллеги – потому что его все здесь знают. Но я спросил: «Скажите, пожалуйста, вы 30 лет работаете в школе, а вы до этого, как Путин это сказал, не в курсе этого были факта?» Понимаете, на самом деле все должно быть абсолютно наоборот. Это президент, это Путин или не Путин, президент должен говорить: «Ямбург сказал, Абрамов сказал», - потому что вопрос экспертного сообщества. То есть именно на это должно базироваться наше руководство, а не наоборот – не экспертное сообщество должно цитировать президента, что президент сказал.

Е.ЯМБУРГ: Тебе сейчас Общественная палата скажет.

К.ЛАРИНА: Вот здесь вопрос, я его хотела прочесть, Жень. Елена спрашивает: «Кто будет представлять интересы образования в создаваемой ныне Общественной палате?»

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, вот я на днях разговаривал с академиком Велиховым, который мне обещал, что он этим будет заниматься, хотя он занимается этим на общественных началах – он не совсем педагог. Но, к сожалению, вы же знаете, там поп-звезды, спортсмены, животноводы и т.д.

А.ЧЕРНЫШОВ: Из регионов.

Е.БУНИМОВИЧ: Так что, конечно, никто. Вот я вам хочу сказать, что это никто, и лоббировать, особенно среднее образование…

К.ЛАРИНА: Никто?

Е.ЯМБУРГ: Практически никого нет.

Е.БУНИМОВИЧ: Практически там никого нет. Лоббировать среднее образование у нас сегодня, к сожалению, некому. Но я вам хочу сказать, ну, давайте все-таки говорить все время только о самом грустном. Во-первых, я хочу сказать Евгению Александровичу, по поводу того, что он говорит: «Москве легко». Евгений Александрович, я извиняюсь, я как человек, который занимается в Московской думе образованием, хочу сказать, Москве не легко. Москва удерживает какие-то вещи.

Е.ЯМБУРГ: Нет, нам легко в Москве, потому что мы на передовой линии обороны, это снимает некоторые проблемы.

Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что надо быть бдительным, для того, чтобы и дальше Москве было если не легко, так хотя бы не трудно, надо быть бдительным. Но можно такую хорошую все-таки ноту внести? Точки роста, надеюсь, Александр Михайлович и все выпускники школы Колмогорова, надеюсь, будут делать, но они существуют. Вот я вчера был в 67-ой гимназии, где Леониду Исааковичу Звавичу – замечательному московскому учителю математики, автору многих учебников и всего остального было 60 лет. И 40 лет в этой школе он работает. А я работаю в школе напротив 30 лет, понимаете, мы знаем друг друга всю жизнь. И вот я был в этом зале, где была куча выпускников, куча учеников, замечательная сама кафедра математики, которая выступала, включая молодых ребят. Вот это и есть точки роста, понимаете? Самое главное, чтобы все наши реформы. Я, кстати, поздравляю Леонида Исааковича, как у нас, знаете, принято – пользуясь случаем,…

К.ЛАРИНА: Привет ему передаем.

Е.БУНИМОВИЧ: …да, я передаю ему привет.

Е.ЯМБУРГ: Я присоединяюсь.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, я думаю, что все остальные присоединятся. Понимаете, вот это и есть точки роста. Вот во-первых, мы должны, чтобы все наши реформирования…

Е.ЯМБУРГ: Да, кстати, он учит математиков всей России уже 40 лет, он же ведет семинары.

Е.БУНИМОВИЧ: Понимаете, вот это и есть. Мы должны помогать этому, мы должны исходить из этого – не сверху спускать какие-то инициативы вдруг, вдруг такая реформа, вдруг сякая реформа, а выращивать эти точки роста. Вот это очень важный момент.

Е.ЯМБУРГ: У меня есть предложение очень экономической реформы для детей начальников, которые предлагают реформы. Они в основном ведь доучивают детей за границей. Ну, что тратить деньги? Для детей больших начальников нужно оставить два предмета – английский, чтобы уехать, и каратэ, чтобы не убили по дороге.

Е.БУНИМОВИЧ: По приезде.

А.ЧЕРНЫШОВ: Но и стержень должен быть. Государство тоже должно понимать, чтобы не получалось, как в Москве, отсутствие детских садов – вроде бы рождаемость есть. И учитель не должен обучать и понимать, что нужны не только юристы и менеджеры, а нужны микробиологи, инженеры и т.д. Государство тоже должно этот стержень, нить – давать какие-то ориентиры.

Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу очень жестко ответить своему коллеге из Государственной думы, что потеря наших детских садов – у нас почти…

К.ЛАРИНА: Ужас.

Е.БУНИМОВИЧ: …700 детских садов в Москве потеряно благодаря федеральному законодательству.

А.ЧЕРНЫШОВ: Я согласен.

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что это были, мы ничего не могли сделать. Мы в судах сидим и ничего сделать не можем.

Е.ЯМБУРГ: И это были ведомственные детские сады.

Е.БУНИМОВИЧ: Это ведомственные детские сады, которые Москве не принадлежат. Это чудовищно.

А.ЧЕРНЫШОВ: Но указ Ельцина был о неперепрофилировании.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, и все. И мы не можем в судах это отобрать. Это наша большая проблема. Но, к сожалению, вот Москва не может быть отдельным таким бугром, знаете. А вот это федеральное законодательство, которое вяжет по рукам и ногам.

А.ЧЕРНЫШОВ: Но с детскими садами и в регионах точно так же.

К.ЛАРИНА: Мы должны уже, к сожалению, заканчивать нашу программу. Но я думаю, что обязательно к этой теме мы еще вернемся. Ну, во-первых, еще раз скажу, что завтра с министром образования и науки Андреем Александровичем Фурсенко вечером после 8 часов. Я думаю, что если он сейчас программу не слушает, то обязательно прочтет распечатку сегодняшнего разговора и наверняка будем мы цитировать многих участников сегодняшней дискуссии. Еще раз представлю: Евгений Бунимович – председатель комиссии по образованию Мосгордумы, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко», Евгений Ямбург – директор центра образования № 109 г. Москвы, Александр Абрамов – член-корреспондент Российской академии образования и Алексей Чернышов – депутат Госдумы, заместитель председателя комитета думы по образованию, представляющий фракцию ЛДПР. Ну, а в заключение, наверное, все-таки стоит еще раз обратить внимание наших слушателей и еще раз об этом вспомнить – что все те проблемы, которые как бы имеют отношение к образованию, на самом деле имеют отношение ко всему. Потому что мы же с вами имеем, что сегодня все проблемы армейские, они все оттуда же, все проблемы здравоохранения, они все оттуда же – посмотрите, что происходит даже в Москве. Вот мы все время говорим – Москва, Москва, что происходит в Москве – катастрофически не хватает врачей в районных поликлиниках. Их просто нет. А если они и есть, то лучше бы их не было, ей Богу. Естественно, то, что касается милиции кадров, средний состав милицейский, не говоря уже про младший. Это вот безобразие, вот та самая катастрофа, о которой мы все время вспоминаем, она, как снежный ком, уже все сметает на своем пути. И, дай Бог, чтобы все-таки мы успели хоть чего-то сделать, в том числе и благодаря нашим разговорам. Спасибо всем.