1 сентября - каких студентов получат ВУЗы

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые могут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Собственно, событие, о котором идет речь, оно произойдет на следующей неделе, а именно на следующей неделе в высшие образовательные учреждения страны придут новые студенты, которые впервые поступали в вузы по новой системе, когда они могли подавать результаты Единого государственного экзамена в любое количество вузов на любое количество факультетов. Подавалось все это по почте, поэтому людям не надо было тратиться на то, чтобы ехать, предположим, из Пензы в Москву или наоборот. Короче, в России началась реформа высшего образования. С моей точки зрения, реформа очень важная, потому что она дает возможность нам войти в болонский процесс по-настоящему с тем, чтобы наши дипломы вузовские признавались в мире. На сегодняшний день, если мне память не изменяет, из 1400 с чем-то высших учебных заведений признаются 5 дипломов. А если они не признаются, наши дипломы, то это значит, что и усеченный рынок труда, очень трудно найти работу или подтвердить свой диплом в Европе, вообще в этом большом глобальном мире, который сегодня существует.

Копий на этот счет у нас в России сломано уже бесконечное количество, он продолжают ломаться. Сегодня, непосредственно сегодня президент РФ Дмитрий Медведев и министр образования Фурсенко говорили о том, что надо проверить результаты ЕГЭ, говорили о том, что надо ограничить до 5-ти число вузов или факультетов, куда могут отправлять свои заявления на поступление студенты. То есть понятно, что это такой живой процесс, но с моей точки зрения он имеет колоссальное совершенно значение. Потому что о высшее образование, которое сегодня у нас существует, оно отстало, оно не соответствует мировым нормам. В области гуманитарных наук у нас просто катастрофа. Поскольку в Советском Союзе не было ни социологии, ни политических наук, ни толком политической статистики – ничего этого не существовало – политической философии нормальной не было. Короче, мы в самом-самом начале пути. И сегодня в студию «Эха Москвы» пришли люди, для которых это очень живой и болезненный вопрос. Это Мария Анатольевна Барабанова, учитель московской школы «Знайка», учитель словесности, Мария Анатольевна, здравствуйте, спасибо, что пришли. И Александр Михайлович Абрамов, председатель совета клуба Физико-Математической школы Колмогорова, член-корреспондент Российской академии Наук. Здравствуйте, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Мы еще ждем ректора российского государственного университета нефти и газа имени Губкина Виктора Георгиевича Мартынова. Примерно за полчаса до начала передачи он подтвердил, что будет, но, видимо, будет опаздывать. Тут такая еще получилась накладка: сегодня 30 августа, и во многих университетах Москвы проходит день открытых дверей. Поэтому те ректоры, с которыми мы заранее договаривались, они, к сожалению, сейчас открывают свои двери для студентов 1-го курса.

Ну вот, собственно, это такое небольшое введение, теперь у меня к вам, уважаемые эксперты вопрос. Сначала коротко, чтобы мы определились с позициями. Мария Анатольевна, как вы относитесь к идее введения ЕГЭ? Скорее положительно или скорее отрицательно?

М.БАРАБАНОВА: Я к ней отношусь категорически отрицательно.

Е.АЛЬБАЦ: Категорически отрицательно – поняли. Александр Михайлович Абрамов?

А.АБРАМОВ: Резко отрицательно.

Е.АЛЬБАЦ: Резко отрицательно. Видите, мне как повезло? Ну вот так вот, для того, чтобы у нас был присущий «Эху Москвы» плюрализм мнений, я скажу, что я, скорее, отношусь положительно. Более того, я считаю это важнейшей новацией в системе высшего образования РФ. Ну вот, значит, у нас есть удовольствие поспорить. Итак. Значит, смотрите, вот, мы в журнале «Нью Таймс» сделали на эту тему главную тему – хорошо, главную тему на эту тему, да? – значит, целый ряд у нас материалов посвящено именно этой проблеме. Что мы увидели? Мы, прежде всего, увидели, что какие вузы оказались особенно востребованы? Это Российский Государственный Гуманитарный Университет – для меня полная неожиданность – 50 тысяч заявлений. Следом идет Московский Государственный Университет имени Ломоносова – 40 тысяч заявлений. Я-то бы ожидала все ровно наоборот, да? Дальше идет МВТУ имени Баумана 30 тысяч заявлений. И надо сказать, что в МВТУ имени Баумана был поставлен рекорд по числу поданных заявлений одного студента. Значит, один студент подал заявление на 60 специальностей. Дальше идет Государственный университет Высшей Школы Экономики – моя альма-матер, я преподаю в этом университете – 28 тысяч заявлений. Дальше идет университет Губкина, МИСИ строительный и так далее. Любопытно, что в университет, который в советское время считался, вот, если есть такие котирующиеся в мире дипломы, то это, прежде всего, МФТИ, Московский Физико-Технический Институт, но туда подали только 1,5 тысячи студентов-аппликантов свои заявления. Это первое такое любопытное наблюдение.

Второе. Любопытно, что в сильные вузы поступали студенты с довольно сильно хорошими результатами по ЕГЭ. Так, например, в среднем по Московскому Государственному Университету, средний ЕГЭ – там максимум можно было набрать 100 баллов – средний ЕГЭ 85 баллов. В Высшую Школу Экономики – 82 балла, в Московскую Юридическую Академию – 81 балл, а в Российский Гуманитарный Университет на факультет экономики – 85 баллов. При этом в такие вузы, где готовят инженеров и, кстати, педагогов, средний балл по ЕГЭ был 58,1 это в Технологическом Университете, а в МАДИ – 60 баллов был средний бал. И, значит, это, в общем, такая картина, довольно распространенная по университетам, которые готовят инженерные и строительные кадры.

Ну и, наконец, все говорят и говорили о том, что было 153 категории различных льгот, которые позволяли людям, у которых был довольно низкий ЕГЭ, причем мы считали, разница по баллам была примерно в 90 баллов, где в 90, где в 70, где больше 100 – значит, те, у кого были льготы, справки, которые тоже посылались по почте, они имели возможность идти, как бы, вне очереди, и на бюджетные места. Ну и, наконец, тут спрашивает преподаватель из Казани – он подписался как Триад, да? – «Какой недобор студентов по вузам страны в целом?» Ну вот, наши данные, ожидаемые «Нью Таймс», что 20 университетов по стране недобрали на бюджетные места, и это провинциальные вузы в различных национальных республиках РФ, и так далее.

Ну и тут мы занимались и Олимпиадами, и занимались, и куда же перетекли коррупционные поступки, что стало с ректорскими и деканскими списками, с этими блатняками и так далее. Вот я думаю, что на эту тему мы и будем с вами говорить. Итак, мой к вам первый вопрос. Да! И еще одна очень важная вещь. Везде по всем лучшим московским вузам очень резко увеличилось число студентов, которые приехали из регионов. В МФТИ, в Московском Физико-Техническом институте 70% - это регионалы, в Высшей Школе Экономики – 35% это регионалы, в Финансовой Академии в 2 раза выросло число студентов, которые приехали из регионов. Могу вам сказать, что по моему опыту профессора Высшей Школы Экономики, мои студенты, лучшие за уже 5 лет обучения – это студенты из регионов. Это дети, которые, действительно, приезжают в Москву учиться и которым надо пробиваться, и они понимают, что у них вариант пробивания – это, прежде всего, знания.

Ну вот такая, прошу прощения, долгая преамбула. Теперь, Мария Анатольевна, почему теперь после того как прошел год и прошел уже полный полномасштабный прием по ЕГЭ вы по-прежнему так против?

М.БАРАБАНОВА: В первую очередь я считаю, что ЕГЭ – это гибель для школьного образования. Я – учитель русского языка и литературы, и я считаю, я повторюсь. Полтора года, когда мы разговаривали на страницах журнала «Нью Таймс» с господином Сониным, я говорила о том, что в школах резко пострадает преподавание русского языка и преподавание литературы. Сегодня это является объективной реальностью, и ЕГЭ это подтвердил. Более того, это подтвердил ЕГЭ не только по русскому языку и по литературе. Практически, проверяющие ЕГЭ по всем предметам отметили, что речевое развитие сегодняшних абитуриентов, сегодняшних студентов, которые, Женя, придут завтра к вам, стало существенно ниже.

Е.АЛЬБАЦ: В чем ниже?

М.БАРАБАНОВА: Я говорю именно о речевом развитии. Вот пишут, я говорю о том, что они пишут, к сожалению, очень плохо. То есть любой предмет, на котором ребенок должен написать эссе или какую-то работу на ЕГЭ, показывает, что вот это вот эссе создается с нарушением практически всяких грамматических норм. То есть дети, вернее, выпускники плохо владеют согласованием слов в падежах, согласованием глаголов во временах, начинают предложения с придаточных и так далее. Пострадало существенно речевое развитие, и, на мой взгляд, и, насколько я знаю, мою точку зрения разделяют многие словесники, в частности, словесники города Москвы, это связано в том числе и с тем, что сегодня вместо того, чтобы заниматься развитием речи, учителя на уроках вынуждены очень много внимания уделять просто, ну, назовем это, натаскиванием детей на выполнение КИМов.

Е.АЛЬБАЦ: КИМы?

М.БАРАБАНОВА: Контрольно-измерительных материалов. Поскольку особенно московские дети сегодня сдают не только ЕГЭ в конце года и в конце 11-го класса. Наши ребята, начиная практически с 5-го класса, тестируются и особенно интенсивно они тестируются в 11-м классе, а вот с этого года они начинают тестироваться также интенсивно и в 9-м, и в 10-м классе.

Е.АЛЬБАЦ: Это для чего происходит? Это тесты внутренние?

А.АБРАМОВ: Подготовка.

М.БАРАБАНОВА: Это диагностические работы, которые проводит система СтатГрад Московского Института Открытого Образования.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем это делается?

М.БАРАБАНОВА: Очевидно, для того, чтобы продиагностировать знания детей. Вот так знания детей мы начинаем диагностировать с сентября-месяца.

Е.АЛЬБАЦ: Вот это мне странно, потому что, ну вот, например, страна, в которой я очень хорошо знаю, как устроена система единого экзамена, США – там это абсолютно разведено. Там это, значит, в отдельных компьютерных центрах все это проходит, этим занимаются специально созданные центры по всей стране. Они, как бы, не касаются школы. Во всяком случае, на то, что происходит в школах, это никак не влияет. Почему же у вас это так влияет?

М.БАРАБАНОВА: Потому что диагностические работы, которые проводятся сегодня в школах – я еще раз повторяю: в предыдущем году, 2008-2009-м эти работы проводились только в 11-м классе и в конце года они проводились в 10-м классе. В грядущем учебном году такие работы запланированы в 9-м классе 3 работы по русскому языку, в 10-м классе 3 работы по русскому и 3 работы по литературе, в 11-м классе 3 работы по русскому языку. Они по предыдущим приказам писались добровольно. Реально добровольно они не писались. Реально дети в назначенный день были вынуждены, администрация школы была вынуждена снять детей практически с занятий, в определенное время посадить их писать эту работу. Легче было тем, чьи возможности, школьные возможности позволяли написать в так называемом технологическом режиме. То есть дети садились за компьютер и сразу создавали работу.

Гораздо тяжелее было тем школам, в которых таких возможностей просто не было, а таких школ в Москве подавляющее большинство, несмотря на то, что мы говорим о том, что Москва компьютеризирована. Тем не менее, реально она не компьютеризирована, и поэтому в большинстве школ эти работы проводились в обычном режиме. То есть дети сидели и в течение 4-х часов писали эти работы.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Анатольевна, поняла. Сейчас я хочу, если вы позволите, я вас перебью, и я попрошу Александра Михайловича Абрамова рассказать. Александр Михайлович, а у вас, вот, совсем ничего положительного сказать поп оводу ЕГЭ нет?

А.АБРАМОВ: Ну, я могу сказать положительное – что сама по себе идея независимой оценки как абстрактная оценка, она верна. Положительная гипотетически я вижу – что если с очень серьезных обсуждений и принятия серьезных решений по опыту этого года мы начнем какой-то новый курс, начнется оздоровление системы образования, то тогда историческую роль ЕГЭ признают, что, вот, все люди ужаснулись.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под «оздоровлением»?

А.АБРАМОВ: Понимаете, здесь много чего имею в виду.

Е.АЛЬБАЦ: Не-не. Вот, если можно, конкретно.

А.АБРАМОВ: Первое. В этом году, вот что произошло в этом году? Рухнул миф об объективности ЕГЭ. Произошло следующее. Вот, понимаете, нам говорят 2-3%, Путин говорит, что нужно пересдать экзамены, что на самом деле признание того, что система необъективна. Почему это произошло? Потому что в угаре борьбы за объективность и качество было принято решение, что с двумя двойками не дают аттестат.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Михайлович, я просто не могу поверить, что я это от вас слышу, от человека, который занимается физикой.

А.АБРАМОВ: Математикой-математикой.

Е.АЛЬБАЦ: Математикой. Вы меня извините, ваш Ньютон любимый необъективен во Вселенной. Во Вселенной вам приходится считать по геометрии Лобачевского, так?

А.АБРАМОВ: Ну?

Е.АЛЬБАЦ: Ну. Вот вам объективность. Какая это объективность? Вообще ничего объективного нет

А.АБРАМОВ: Давайте я, все-таки, расскажу, что имеется в виду. Нас всегда уверяли, что есть хороший термометр – не надо обижаться на термометр, качество этого термометра. Понимаете, для того, чтобы не было слишком много людей без аттестата, молодых людей с волчьими билетами, была превращена следующая задача в 3 этапа. Первое. Закрыли глаза на шалости так называемые на экзаменах. Это легко установить, понимаете? В интернете видно очень много сообщений, очень много всяких методов. Второй этап.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду шалости при проведении экзамена?

А.АБРАМОВ: При проведении экзамена, потому что работала вовсю мобильная связь, там много чего было.

Е.АЛЬБАЦ: 4 тысячи долларов – вот по нашим данным, от 4 до 6 тысяч долларов стоило получить хороший результат.

А.АБРАМОВ: Ну, это антикоррупционная система. Второй этап. Установили порог тройки ниже плинтуса и по математике, и по русскому языку. И третий этап. При пересдаче вдруг 2/3 резко ликвидировали свою малограмотность. Понимаете, и вышли на запланированные контрольные цифры – 2-3%. В прошлом году было 20%, 25% двоек. Как вам нравится все? Следовательно, миф об объективности – он рухнул. А термометр, который показывает температуру с разбросом в десятки градусов со свободно регулируемой шкалой, да к тому же еще приносит большой вред здоровью пациента, о чем говорил уже – что для школы это большой вред – нужно срочно выбрасывать.

Е.АЛЬБАЦ: Так. А есть всего этого альтернатива, нет?

А.АБРАМОВ: Понимаете, я думаю, что я согласен с вами, что это вопрос политический. И я обострю ситуацию. Мы сейчас приближаемся к точке невозврата. Решение должно быть принято в ближайший месяц. Потому что, ну, если соблюдать правила приличия – а их, все-таки, надо соблюдать – то правила приема на следующий год нужно объявлять не позднее 1-го, ну, максимум 15-го октября. Значит, нужно сейчас за этот месяц принимать решение. Какое оно будет? И причем это вопрос политический, потому что совершенно ясно: решение будет принимать не Фурсенко, а председатель правительства и президент.

Е.АЛЬБАЦ: А почему оно политическое?

А.АБРАМОВ: Оно политическое решение, потому что до сих пор они не брали на себя ответственность за качество ЕГЭ, но говорили, что, ну. проведем эксперимент, посмотрим, вроде хороший – посмотрим. Кстати говоря, Медведев же недавно высказался совершенно правильно за создание независимой комиссии. Но тогда последовательность должна быть такой. Создается подлинно независимая профессиональная комиссия, которая работает в течение этого месяца. Все плюсы и минусы оценивает системы, и тогда принимается решение.

Е.АЛЬБАЦ: Это все общие слова.

А.АБРАМОВ: Почему?

Е.АЛЬБАЦ: Потому, Александр Михайлович. Потому что как работают комиссии, это мы все хорошо знаем. Значит, у вас есть реальная альтернатива ЕГЭ?

А.АБРАМОВ: Есть.

Е.АЛЬБАЦ: Какая? Вот мы год назад делали материал, делала это Наташа Морарь о коррупции в вузах. Вот для того, чтобы поступить на факультет экономики МГУ, нужно было иметь для человека, который не очень хорошо был готов, 50 тысяч долларов в кармане и так далее. Значит, сегодня вот то, что мы проверяли – да, можно купить результат по ЕГЭ, 4-6 тысяч евро. Это, все-таки, существенно. Значит, решена – об этом говорили нам многие ректоры – решена проблема с так называемыми деканскими и ректорскими списками. Во всяком случае, если они и существуют, то они очень укоротились, так? Но и самый важный вопрос: вот ответьте на мой аргумент. Люди из провинции получили возможность поступать в хорошие московские вузы.

А.АБРАМОВ: Извините, во-первых, это нужно проверять всю статистику. Во-вторых...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я называю вам статистику, я чего-то не понимаю, должна вам признаться.

А.АБРАМОВ: В ведущих вузах вы понимаете, понимаете? Нужно знать статистику по всей стране.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не надо нам по всей стране. Вопрос заключается в том, что лучшие вузы находятся сейчас в Москве, так, к сожалению, случилось. И в Москву появилась возможность у людей из провинции, у которых не было денег здесь быть на так называемых подготовительных курсах или работать с репетиторами, которые заведомо с гарантией готовили в один вуз, у них появилась возможность поступать в московские вузы. И вот вам пример и вышки, где 35% регионалы, и финансовой академии, где в 2 раза выросло число регионалов, и МГУ, и МФТИ. У детей из провинции появился шанс, вот у этих самых Филиппков, да? У них появился шанс. Вот с моей точки зрения, ничего важнее этого нету.

М.БАРАБАНОВА: Можно я задам вопрос?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

М.БАРАБАНОВА: Евгения, скажите, пожалуйста. Дети из провинции, которые не могли приехать сюда, чтобы поступить в Высшую школу экономики или в московский университет, смогут здесь 5 лет жить и учиться? На какие средства?

Е.АЛЬБАЦ: Ну вот, Мария Анатольевна, могу вам сказать вот вы в нашем журнале читаете часто материалы Дмитрия Крылова. Это мой студент из города Златоуст. Это лучший мой студент за 5 лет, что я преподаю там, изумительный совершенно мальчик. Я надеюсь, он меня не слышит. Так вот, он сейчас заканчивает магистратуру. Он поступил в Челябинский университет, четко понял совершенно, что там полное фуфло, а не образование, и начал готовиться к сдаче ЕГЭ в «вышку». У него не было денег, чтобы приехать сюда за год и пойти на подготовительные курсы или найти репетитора, который будет, как мы знаем, как это называется, прицельно работать на «вышку». Он сдал ЕГЭ и он поступил.

М.БАРАБАНОВА: Он мог точно так же сдать экзамены.

Е.АЛЬБАЦ: Что?

М.БАРАБАНОВА: Ну, он мог точно также сдать вступительные экзамены.

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

М.БАРАБАНОВА: Почему?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что я ж вам называла цифры, которые стоили в МГУ, для того, чтобы поступить? 30-50 тысяч долларов. Не реально. Для детей из провинции, для очень многих это абсолютно невозможные деньги.

А.АБРАМОВ: Но извините: где же наши правоохранительные органы, которые себе позволяют и все знают.

Е.АЛЬБАЦ: Они там же, где и ваши. Они там же, где, мой дорогой, и ваши, еще больше ваши, чем мои. Мы сейчас уходим буквально на пару минут на новости и рекламу, и потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi, сейчас 20 часов 33 минуты, это, естественно, прямой эфир и, естественно, это студия «Эха Москвы» в Москве. Ну вот если те из вас, кто слышал первую половину передачи, случилось так, что на передаче, в которой мы обсуждаем, какие же студенты придут учиться, оказалось, что 2 эксперта приглашенных – все категорически против ЕГЭ. А я в данном случае выступаю не только как автор и ведущий этой программы, но и как человек, который 5 лет сталкивается с этими самыми студентами Высшей Школы Экономики, а до этого несколько лет сталкивалась с ними в Йельском университете, только там это называется (НЕРАЗБОРЧИВО), а здесь у нас называется Единый Государственный Экзамен.

Итак, мы ушли на перерыв, вы мне возражали, Мария Анатольевна, по поводу моего аргумента, что ЕГЭ позволяет детям из регионов поступить в хорошие московские вузы. То, что раньше было перекрыто совершенно коррупционной пробкой сейчас, как мне кажется, вот, как минимум в этом направлении эта коррупционная пробка снята.

М.БАРАБАНОВА: Если вы позволите, я выдвину целую систему аргументов, несколько аргументов. Во-первых, двое моих сыновей учились в МГУ – у меня не было ни 30, ни 50 тысяч долларов. Они поступили в этот московский государственный университет сами на бюджетные места, и в нем учились.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, так мы же знаем, Мария Анатольевна, что ваши сыновья – ребята талантливые, мы даже с некоторыми из них немножко знакомы. Но и они учились, все-таки, в хорошей московской школе, у них мама – словесник, мама их учила читать, да? И одному, который пошел на факультет журналистики, это очень помогло. А второму, очевидно, совершенно помогло с точки зрения общего развития, хотя он пошел на вычислительную математику и технику, если мне память не изменяет, правильно?

М.БАРАБАНОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Но это тоже, ведь, эксклюзивный вариант.

М.БАРАБАНОВА: Наверное. Я могу продолжить со своими аргументами?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

М.БАРАБАНОВА: Значит, наверное, все-таки, в МГУ и должны учиться такие дети. Ну вот, это я завершаю предыдущий аргумент. Аргумент следующий. Я еще раз повторюсь. А ребенок не имеет возможности приехать на год в Москву для того, чтобы прожить год в Москве и заплатить репетиторам, чтобы они подготовили его к поступлению в вуз. На какие средства ребенок будет жить в Москве в течение 5 лет, обучаться в университете или Высшей школе экономике.

Е.АЛЬБАЦ: Могу ответить.

М.БАРАБАНОВА: Да?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во всяком случае, то, что я знаю, у нас существует, в Высшей Школе Экономики общежитие. И да, дети живут там по 4-5 лет. Трудно. Живут.

М.БАРАБАНОВА: Нет, они живут.

Е.АЛЬБАЦ: Они живут в общежитии.

М.БАРАБАНОВА: Им кушать надо, им надо ездить по Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Значит, если студенты входят, там, по-моему, в Топ-10 по рейтингу курса, они получают стипендию. Если у кого-то сложные финансовые условия, то в «вышке» существует система социальных стипендий. Наконец, да, многие из них подрабатывают – это правда.

М.БАРАБАНОВА: Насколько я знаю, предположим, в МГУ система подработок у студентов дневного отделения не приветствуется.

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже не люблю, когда у меня студенты работают, но, тем не менее, я вам должна сказать, что они работают все. Вот, абсолютное большинство...

М.БАРАБАНОВА: Наверное, это печальный факт.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это нормально. Я думаю, что это нормально, и, вы знаете, вот я училась в Гарвардском университете и работала нон-стоп. И ничего. Это принято, что ты должен успевать все. Да, трудно. У меня в Гарварде был студент, сейчас он здесь работает в очень хорошей фирме. Не мой он был студент, но он учился в Гарварде в то же самое время, когда я там была. Так вот, да, он мало спал, он много учился и очень тяжело учился, потому что он занимался экономикой, и очень много работал. Много. Потому что ему надо не только себя содержать, но еще и маму в городе Нью-Йорке, оплачивать ее квартиру. Это трудное занятие. Он блестяще закончил университет, получил замечательную работу. Ничего не вижу дурного в том, чтобы дети работали.

М.БАРАБАНОВА: А я тоже в этом не вижу ничего дурного, но если ребенок способен так жить и так работать, я думаю, что он способен освоить программу и поступить самостоятельно, даже без репетиторов. Можно еще один аргумент? У нас существовала все предыдущие годы система поступления по Олимпиадам. Она была. И дети из любо провинции могли поступать в московские вузы, если они являлись победителями Олимпиад.

Е.АЛЬБАЦ: Да, можно сказать по поводу Олимпиад? Поскольку этим я тоже прицельно занималась. Так вот, в этом году было 129 категорий Олимпиад, причем не только федеральные Олимпиады, но и Олимпиады себе стали придумывать и различные университеты. Так вот, Мария Зайцева, которая работала в приемной комиссии Журфака МГУ сказала, что она запомнила девочку, у которой был сертификат ЕГЭ по английскому языку 14 баллов из 100, да? Но одновременно она оказалась победительницей ломоносовской Олимпиады по тому же предмету, где ломоносовская Олимпиада – это Олимпиада, которую организует МГУ с 2005 года.

М.БАРАБАНОВА: С этим я не буду спорить, но это первый год такой.

Е.АЛЬБАЦ: Да, говорят, что это каждый год происходит. Вот в «вышке», например, заметили, что в городе Саратове, если мне память не изменяет, в одном из отделений Высшей Школы Экономики приходящие оттуда дети по Олимпиадам, ну, совершенно явно абсолютно не тянули, да? И начали этим вопросом довольно серьезно заниматься. Выяснилось, что там это стоит хорошо пройти Олимпиаду от 400 до 1200 евро.

А.АБРАМОВ: В итоге, одна коррумпированная система заменена другой коррумпированной системой.

Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет, я хочу, можно?.. Уважаемый Александр Михайлович, я констатацию вашу услышала. Теперь вы мне скажите, вот, ответьте на мой аргумент. Дети из регионов получили возможность приехать учиться в Москву.

А.АБРАМОВ: Я не уверен, что этот аргумент ваш серьезен, нужно проводить...

Е.АЛЬБАЦ: Это социальный лифт.

А.АБРАМОВ: Нет! Никакого здесь социального лифта быть не может, потому что социальный лифт должен начинаться с раннего детства, создавать по всей стране нормальные условия работы, независимо от уровня, так сказать, материальной обеспеченности родителей и очень много других вещей надо делать.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду на земле? Или у Господа Бога в его приемной?

А.АБРАМОВ: Нет, я про...

Е.АЛЬБАЦ: Просто вы говорите о вещах, которые вы уже сами знаете, по определению невозможны.

А.АБРАМОВ: Почему? Слава Богу, понимаете, та же самая культурная революция.

Е.АЛЬБАЦ: Как в городе в Китае вы имеете в виду?

А.АБРАМОВ: Нет, культурная революция в нашей стране в 30-е годы, когда появилась, действительно, массовая система образования, возникла, действительно, передовая наука. И нужно отделять преступления Сталина от достижений народа – это было достижение.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Михайлович, давайте вернемся, все-таки, немножко в нашу современность. Значит, Александр Михайлович, я вас спрашиваю, я вам даю аргумент. ЕГЭ позволяет детям из провинции поступать в московские хорошие вузы.

А.АБРАМОВ: Нет, я не принимаю вашего аргумента – у вас нет доказательств.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я вам только что привела пример. 35% абитуриентов Высшей Школы Экономики, те, кто поступили, кто приняты – это из провинции. Из них плюс 15% Подмосковье, но 35% - это провинция. В МГУ... Как? Я вам называю цифры.

А.АБРАМОВ: МГУ и Высшая Школа Экономики сохранили общежития в отличие от многих других вузов Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Так не важно!

А.АБРАМОВ: Почему не важно?

Е.АЛЬБАЦ: Это не важно, кто сохранил. Я вам говорю, у детей из провинции появился шанс.

А.АБРАМОВ: Он всегда был.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Нет-нет-нет, дорогой мой, его не было!

А.АБРАМОВ: Ну, извините. Я сам закончил...

Е.АЛЬБАЦ: В ЕГЭ он был. В ЕГЭ он был ровно потому, в Высшей Школе Экономике, потому что они принимали по ЕГЭ, когда другие вузы не принимали. Значит, в МФТИ 70% регионалы, в Финансовой Академии, куда было безумно трудно без этого поступить, в 2 раза больше регионалов, ну и так далее. Я вам гарантирую, что если мы возьмем сильные, я имею в виду сильные московские вузы, мы увидим, что там полез вверх процент регионалов. Это плохо или хорошо?

А.АБРАМОВ: Для сильных московских вузов это хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Для студентов, для детей это хорошо?

А.АБРАМОВ: Да, для детей в сильных московских вузах, которые составляют 10 из 1500 вузов.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились. Да, хорошо. Теперь, вот, я вас хочу спросить по поводу льготников. Вот это какая-то такая трудная вещь, потому что, с одной стороны, как бы, из гуманистических соображений я согласна с тем, что люди, у которых есть недостатки физического развития, назовем это так, они должны иметь возможность – это не должно становиться ограничением на их пути.

М.БАРАБАНОВА: Несомненно.

Е.АЛЬБАЦ: С другой стороны, ситуация, при которой им нужно значительно меньше баллов по ЕГЭ для того, чтобы поступить в вуз, чем нормальным детям, мне кажется, тоже не совсем правильной. Потому что это, как бы, заранее подрубает конкуренцию. Что скажете, Мария Анатольевна?

М.БАРАБАНОВА: Вы знаете, я не очень хорошо понимаю, что сейчас, Женя, говорите вы, потому что насколько я знаю, дети, являющиеся инвалидами 1-й и 2-й групп, имели возможность поступать вообще без ЕГЭ. О низшем количестве баллов мы не говорим.

Е.АЛЬБАЦ: Да, но сейчас оказалось, что они заняли все льготные места.

М.БАРАБАНОВА: Да. То есть они просто шли без ЕГЭ.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они по ЕГЭ шли тоже.

А.АБРАМОВ: Нет, ну, и кроме того, там явно поддельные справки есть – это тоже есть.

М.БАРАБАНОВА: О поддельных справках можно говорить отдельно. Эти дети имели возможность сдавать экзамены в вузы не в форме ЕГЭ, им была предоставлена такая возможность. И по положению, которое было опубликовано на сайте Министерства образования и науки РФ, эти дети принимались по другому конкурсу. То есть они могли вообще не сдавать ЕГЭ – это было их право, это право у них никто не отбирал.

Е.АЛЬБАЦ: Это 1-й и 2-й группы, инвалиды 1-й и 2-й группы, да?

М.БАРАБАНОВА: Это дети, которым подобную сдачу экзамена рекомендовали врачи. Они имели право сдавать подобные экзамены в школе, это прошло в самом начале. Для этих детей, действительно, были созданы отдельные комиссии.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Анатольевна, а вот по вашим выпускникам – вы выпускали сейчас?

М.БАРАБАНОВА: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Какие результаты?

М.БАРАБАНОВА: Ну, дело в том, что я работаю в негосударственной школе, поэтому у меня было всего 6 выпускников. В такой ситуации, вернее, такая ситуация определила мое решение уйти из государственной школы, в которой я, собственно, проработала всю жизнь, в негосударственную именно потому, что я могу без ущерба для преподавания литературы подготовить такое количество ребят к ЕГЭ – они у меня сдали очень хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: И поступили в хорошие вузы? Все поступили?

М.БАРАБАНОВА: Да, все поступили.

Е.АЛЬБАЦ: Все поступили именно туда, куда хотели?

М.БАРАБАНОВА: Да, куда хотели.

Е.АЛЬБАЦ: Или они подавали, там, в разные тоже?

М.БАРАБАНОВА: Нет, они подавали в разные вузы, но в итоге они прошли в те вузы, в которые хотели, и туда и поступили на бюджетные места.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А у вас как обстоят дела, Александр Михайлович? У вас есть знакомые? Вы же, вот, возглавляете клуб физико-математических школ знаменитого академика Колмогорова?

А.АБРАМОВ: Ну, вот, например ФМШ при МГУ, которую я представляю, они поступили – я говорил с директором – 70% выпускников поступили на Мехмат, на Физтех, на Физфак, там, на ВМК и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: По ЕГЭ?

А.АБРАМОВ: Да. Ну, вся страна при этом.

Е.АЛЬБАЦ: И им не помешало?

А.АБРАМОВ: Нет, не помешало. Ну, они там были...

Е.АЛЬБАЦ: Талантливые дети прошли? ЕГЭ не помешал талантливым детям?

А.АБРАМОВ: Нет, не помешал, ну, потому что это школа хорошая и ребят отбирают.

Е.АЛЬБАЦ: Так нет. Ну, самое главное, ЕГЭ не помешал талантливым детям.

А.АБРАМОВ: Вы понимаете, скорее всего, талантливым детям он не мешает, хотя, там есть некоторые наблюдения, что, скажем, действительно, не всегда коррелирует оценка за ЕГЭ с результатами олимпиадников, которые честно побеждают на Олимпиаде.

Е.АЛЬБАЦ: А как можно определить честные Олимпиады, когда их существует 120, когда...

А.АБРАМОВ: Вы правы. 120 Олимпиад – это многовато. Понимаете? Провести, придумать хорошие задачи, провести одну хорошую Олимпиаду – это дело сложное. 120 – это очень много. Они явно коррумпированны и засоряются.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Михайлович, а зачем вообще, почему вообще нужна система, по которой победители Олимпиад принимаются в вузы?

А.АБРАМОВ: Ну, это совершенно понятно. Вузы долго торговались и они совершенно правы в каком отношении? Что 3-4-х параметров при высоких конкурсах, что и показал этот год, недостаточно для того, чтобы объективно отобрать. Кроме того, они справедливо были недовольны качеством материалов ЕГЭ и до сих пор недовольны. Но поэтому они и выбили для себя вот эту вот лазейку – 24 вуза выбили дополнительные испытания и Олимпиаду. Ну, это вполне разумно. Кстати говоря, это разумно, потому что, ну, лишние параметры. При высоких конкурсах, если у вас есть всего 2-3 параметра, они не действуют. Когда в этом году было 200 человек на место, но понимаете, при всех высоких результатах, как вы объективно выберете из этих 200?

Е.АЛЬБАЦ: А где это было 200 человек на место?

А.АБРАМОВ: Да я смотрел в «Труде» было распределение статистики по конкурсам по различным вузам. Разброс-то был колоссальный по вузам, от значений меньше единицы до 200. Ну там где-то какие-то юридические, экономические специальности.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Анатольевна, чего вы думаете про Олимпиады?

М.БАРАБАНОВА: вы знаете, я считаю, что Олимпиада должна остаться одна, федеральная, вот, основная Олимпиада. И только по результатам этой Олимпиады надо отбирать детей, которые будут иметь право поступать в вузы.

А.АБРАМОВ: Видите ли, там проблема вот в чем. Там же несколько сот человек победителей всего-навсего.

М.БАРАБАНОВА: Конечно. Вот и пускай их будет несколько сот, и эти дети будут приниматься без экзаменов во все вузы. Вот у меня были победители таких Олимпиад, дети. Я их вырастила немного, но 3-х вырастила. И, действительно, один из них Стукал.

Е.АЛЬБАЦ: Денис Стукал, да.

М.БАРАБАНОВА: Да, Денис Стукал подал документы в 5 московских вузов, они все приняли его. Он был безумно доволен, выбрал в итоге Высшую Школу Экономику. Но это был его выбор. Его принимал и Университет, и МГИМО с удовольствием. Да, вот такие дети должны, действительно, идти без экзаменов в вузы. Остальные Олимпиады я считаю неверными. Но можно еще один аргумент, Женя. Мы сейчас с вами говорим о ЕГЭ как об экзамене за курс 11-го класса и об экзамене, который дает возможность ребенку осуществлять выпуск из школы и поступление в вуз. Правильно?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, нет. Я думаю, что ЕГЭ-то неправильно так трактовать – это не за 11-й класс. ЕГЭ – это, в принципе...

М.БАРАБАНОВА: Это за курс средней школы.

Е.АЛЬБАЦ: Это за верхнюю часть средней школы, он должен показывать, насколько ребенок помнит какие-то базовые параметры, насколько он умеет.. Тут не вопрос, ведь, помнит. Это насколько ребенок способен заранее обрубать неправильный ответ, насколько он способен логически найти правильный ответ – не тем, что он зазубрил, а тем, что он логикой сумел прийти к правильному ответу.

М.БАРАБАНОВА: С какого возраста, как вы считаете, нужно детей вместо того, чтобы развивать и прививать им любовь к литературе, к математике, к языку, учить вот таким логическим ответам?

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что не надо противопоставлять одно другому. Я честно вам скажу, я считаю, что любовь к литературе нужно прививать в семьях. Я не верю, что в школах... Знаете, Мария Анатольевна, вы – редкий учитель, это я просто вижу по вашему сыну. Но, понимаете, вы не найдете таких Барабановых на все школы РФ, вас – единицы, вы это отлично знаете. У меня был учитель по истории Александр Самойлович (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот он меня учил в 4-5 классе, я ему благодарна всю свою жизнь. Но таких учителей, понимаете, таких учителей – 2-3-4-10-100. Вы – единицы, по вам нельзя судить.

А.АБРАМОВ: Но согласитесь, что, понимаете, сейчас что произошло? С отменой экзамена по литературе отменяется, по существу, и учебный предмет «Литература». Состояние семьи вы более или менее представляете себе, рассчитывать на то, что у нас много культурных семей, в которых прививается любовь к чтению, нельзя. Но человек должен хотя бы в детстве почитать, понимаете? У него не обязательно воспитается любовь к литературе, но мы же превращаемся в нечитающую страну.

Е.АЛЬБАЦ: Почему это?

А.АБРАМОВ: У нас и учителя литературы перестают читать. Понимаете? Не нужно усугублять ситуацию.

Е.АЛЬБАЦ: Во! Вот если учителя литературы перестают читать, это беда.

А.АБРАМОВ: Беда.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас, дайте только я отвечу быстренько на вопросы, которые идут по SMS. «Евгения, вы заблуждаетесь, дети из регионов – обеспеченные дети региональных олигархов, а не талантливые дети рабочих из Урюпинска. Игорь». Игорь, вот я вам могу сказать. Я каждый год, ко мне приходит примерно от 85 до 103 студентов. И могу вам сказать, что среди очень сильных студентов из регионов, как правило, это дети, которым довольно тяжело существовать. Вот поверьте мне, что я знаю этот вопрос, поскольку регулярно этим вопросом так или иначе занимаюсь. Так вот, я не видела детей олигархов – я видела на бюджетных местах всяких блатных детей из различных администрацией президента и прочего, с которыми приходится возиться бесконечно и которые 2-3 года подряд не могут сдать простой экзамен, да? А у меня, например, все экзамены письменные, их можно просто вызубрить, ну, если уж совсем нет мозгов, то хотя бы вызубрить. Но я не видела таких среди провинциальных детей. Из провинции едут чудесные дети. Сейчас они учатся – я могу вам сказать – мои студенты учатся в магистратурах и в университете Уппсала в Швеции, и в London School of Economics учатся, и в разных других магистратурах мира учатся. Это замечательные дети, абсолютное большинство, то есть 99.9%. Один у меня был студент из Москвы. Один, который был на этом уровне. 99,9% - это дети из очень глубокой провинции. Поэтому тут я полагаю, что я немножко в курсе. «Что же, в московских вузах учатся только сынки ваших собеседников? Да каждый провинциал-родитель, который ляжет костьми...» Слушайте, Юль, я не понимаю, о чем вы пишете, задайте вопрос сущностный, я попытаюсь на него ответить. А так – это какая-то белиберда. «Вузовские Олимпиады – плата вузам за лояльность к ЕГЭ. Карманная Олимпиада – торжество коррупции». Михаил, откуда не вижу, по-моему, московский. Так. «Сын поступил на любимый Физфак, за ЕГЭ не платили ни рубля. Владимир, Казань». Поздравляю вас, Владимир, Казань. «Я закончил Физтех в советское время, число немосквичей у нас было более 60%. Андрей». Замечательно, Андрей. Дай Бог, чтобы так и было. Потому что ненормально, когда все лучшее оказывается в одном городе – это же вообще просто за пределами добра и зла, да? Ну, в 2-х. Нет, оно все перекочевало и лучшее, и то, что плавает тоже сюда. Так. Вот пишет Жанна: «Да, нет денег в Москву поехать». Так. Ну и так далее, тут много идет, и пятое, и десятое. Теперь, вот у нас осталось с вами 4 минуты, чего я хотела вас попросить? Вас, Мария Анатольевна, и вас, Александр Михайлович. А именно. Значит, судя по всему, ЕГЭ становится данностью нашей жизни.

А.АБРАМОВ: Не к ночи будет сказано.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Александр Михайлович, вы не сумели, ведь, ничего предложить.

А.АБРАМОВ: Вы меня не спросили.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас спрашивала впрямую: что?

А.АБРАМОВ: Пожалуйста. Потом вы увели разговор в другое русло.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, вы сказали «Олимпиады».

А.АБРАМОВ: Нет, ничего я не говорил. Вы меня спросили про Олимпиады, я сказал...

Е.АЛЬБАЦ: Давайте, не будем время тратить. Так?

А.АБРАМОВ: Принимать без экзаменов следующего года.

Е.АЛЬБАЦ: Это как?

А.АБРАМОВ: Вот так. У нас сейчас демографическая яма, и просто принимать без экзаменов. После 1-й сессии, во время 1-й сессии нещадно отчислять. А там, где создаются естественные высокие конкурсы, ну, например, на Мехмат, там, или где-то, там, действительно, нужна какая-то другая процедура, но не такая формализованная и единая для всей страны.

Е.АЛЬБАЦ: Что это дает, чтобы принимать без экзаменов?

А.АБРАМОВ: Мы снимаем тогда уже вопрос о коррупционности, о всех этих взятках, о всем этом разврате при сдаче экзаменов, который был в этом году. Мы его просто снимаем полностью, мы возвращаем школе ее подлинное назначение. Сейчас она с ЕГЭ ориентируется на вуз.

Е.АЛЬБАЦ: Так. И третье, мы чего делаем?

А.АБРАМОВ: Ну что? Мы...

Е.АЛЬБАЦ: Теперь я задаю вам вопрос. Я понимаю, что физикам в отличие от лириков.

А.АБРАМОВ: Я – математик.

Е.АЛЬБАЦ: Ах, да. Ну, и математикам, ну так вы вообще тогда... У вас эта, теорема чего там вы все доказываете?

А.АБРАМОВ: Теорему Пуанкаре вы имеете в виду?

Е.АЛЬБАЦ: Уже доказана, нет?

А.АБРАМОВ: Кстати говоря, это Гриша Перельман, который был на международных Олимпиадах.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот, в каких общежитиях вы будете селить всех тех, кто будет поступать по экзаменам?

А.АБРАМОВ: Я вам уже сказал. Вузы с высокими конкурсами – там, конечно, должна быть особая система, а у нас таких вузов не так много.

Е.АЛЬБАЦ: Не-не, реально как это все будет происходить? Их надо, детей где-то селить. Ну сейчас, все-таки, произошел отсев. А представьте себе, у вас вообще никакого входного барьера. Теперь я вам скажу, что с моей точки зрения, по моему опыту, снижение входного барьера очень плохо. Вот, например, на факультете политологии отменили экзамен по математике и не надо приносить ЕГЭ по математике. Сразу сказалось. Дети, которые вообще не понимают, что такое r в квадрате в статистике, вообще не понимают, не могут регрессию прочитать, бесполезно с ними разговаривать. Вот это с моей точки зрения абсолютно коррупционная вещь, пункт один. И пункт два – это категорически нельзя делать. Потому что в университет надо ставить барьеры от людей – есть люди, которые могут, а есть люди, которые не могут.

А.АБРАМОВ: Так я же повторяю, что в вузах с высокими конкурсами надо...

Е.АЛЬБАЦ: Так, а вы предлагаете вообще сделать такую открытую систему. А.АБРАМОВ: А подавляющее большинство вузов, которых, кстати говоря, слишком много и со слишком низким качеством преподавания, там конкурс не наберется. И в этом году там не набралось.

Е.АЛЬБАЦ: Где?

А.АБРАМОВ: Далеко не все бюджетные места...

Е.АЛЬБАЦ: По всем?

А.АБРАМОВ: По всей России.

Е.АЛЬБАЦ: Не по всей России. 20 вузов.

А.АБРАМОВ: Не только. Там, на самом деле...

Е.АЛЬБАЦ: Я вам говорю «20 вузов». Называйте мне тогда. Скажите, если вы говорите «Не только» - 25.

А.АБРАМОВ: Было множество вузов без конкурса.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Михайлович, хорошо бы знать цифры. Если вы говорите «Не только» – я говорю «20», вы говорите «Не только» - назовите мне сколько?

А.АБРАМОВ: Ну, полную статистику опубликует министерство, и прочитаем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Сейчас вы ею не обладаете. У нас осталось буквально несколько секунд. Все-таки, ЕГЭ – данность. Что вы считаете, надо делать, Мария Анатольевна?

М.БАРАБАНОВА: Я считаю, что надо развести ЕГЭ и школу. Вот, пускай ЕГЭ сдают только те дети, которые реально хотят поступить в вуз. И пускай школа не готовит к ЕГЭ нацеленно. Тогда можно будет ЕГЭ убрать хотя бы из 9-го и из 10-го класса и дать возможность учителям хотя бы в этом возрасте готовить, Женя, для вас талантливых детей.

Е.АЛЬБАЦ: Я с вами совершенно согласна. Я с вами согласна, что ЕГЭ так как это существует во всем мире, единые экзамены должны быть только для тех, кто хочет поступать в вузы. Плюс к этому, вот это дикое количество заявлений по ЕГЭ связано с тем, что это все бесплатно. Между тем, если вы подаете в американские или английские вузы, то каждая такая аппликация от 50 до 100 долларов, и это становится естественным барьером, да? И тогда вот этих ситуаций, когда человек, поступавший в МВТУ, сразу обратился на 60 специальностей, ее не будет. Тема мне очень интересная и мне самой безумно все это интересно. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Меня сейчас отсюда все равно реклама выкинет. На этом все, до свидания, увидимся через неделю.