Валентин Турчин: 'Проплыть между Сциллой и Харибдой'

Наверное, я не ошибусь, если скажу, что для большинства наших читателей «кибернетика» связана в основном с 1950-70 гг., и отношение к ней сложилось как к некоторому научному и инженерному движению, которое себя «выработало», породило целый пучок других движений, теорий, дисциплин («искусственный интеллект», информатику [computer science], количественный анализ алгоритмов, робототехнику) и даже некоторое количество промышленных отраслей, но само по себе принадлежит уже истории.

Вы один из немногих ученых, заявляющих о себе как об «активном кибернетике». Я не ручаюсь за США, но, допустим, в России это сегодня звучит несколько странно. Что вы видите в кибернетике такого, что не позволяет вам назвать себя просто computer scientist или, к примеру, сказать, что вы занимаетесь искусственным интеллектом (и тому и другому вы дали достаточно оснований). Специфика предмета? Его связь с мировоззрением?

- Ничто не мешает мне назвать себя «просто» computer scientist. Я так и делаю.

Это наиболее точное определение того, чем я в основном занимаюсь последние тридцать лет. До того я был физиком, и - всю дорогу - был и остался философом.

Сегодня и в academia, и в прикладных исследованиях, и в инженерии масса людей занимается тем, что тридцать лет назад определенно называлось кибернетикой, однако предпочитают говорить о себе, как о программистах, разработчиках информационных систем… Как вы полагаете, почему?

- Потому, что люди хотят выразиться точнее. Кибернетика - очень общий термин, уместный, когда речь идет на уровне таких общих понятий, как управление и информация. Если же разрабатывается конкретная система с использованием кибернетических принципов, то эти принципы принимаются как очевидное данное: таблица умножения, которую все знают. Отсюда осторожное отношение к тем, кто говорит «кибернетика»: не будет ли это опять все та же таблица умножения? Впрочем, в Америке существует American Society of Cybernetics («Американское общество кибернетики»), а в Европе издается журнал «Kybernetes» («Кибернетика»), в котором, в частности, опубликована моя статья о кибернетической эпистемологии и «Кибернетический манифест».

Моя концепция метасистемных переходов формулируется на уровне самых общих кибернетических понятий: система, передача информации, управление и т. д. Я не мог назвать мой подход иначе как кибернетическим. В то же время он содержит, как я полагаю, нечто новое сверх таблицы умножения. И проект целостной философии, вытекающий из концепции метасистемных переходов и разрабатываемый мною с коллегами в Интернете, я назвал Principia Cybernetica («Принципы Кибернетики») ².

Наверное, фамилия Турчин ассоциируется у нас с диссидентством и правозащитным движением никак не меньше, чем с кибернетикой.

В «Инерции страха» вы очень жестко (и, на мой взгляд, очень точно) характеризовали коммунистическую науку с ее коммунальной стороны. Вы много лет работаете совсем в другой стране и в рамках института западной науки. Со стороны жизни сообщества и коллективов разница большая? А в плане социальной ответственности ученого?

- В «Инерции страха» я писал о давлении на науку со стороны власти. Если вычесть это, то разницы между академическим миром здесь и там вообще нет, или она минимальна. Это, с одной стороны, - свободное творчество, красота новых идей, а с другой - групповщина, мышиная возня вокруг публикаций. Та же человеческая натура плюс тот же характер деятельности дают одинаковый результат по обе стороны от любой разделительной черты.

За время вашей американской жизни происходила масса событий, связанных, с одной стороны, с распространением компьютеров и компьютерной коммуникации, а с другой - с тем, как они влияют на размерность человеческой свободы. «Охота на хакеров», период криптофобии Администрации, распространение «закрытого софта» как бизнес-модели разработки программ, утрата приватности, продавливание вещной модели «интеллектуальной собственности» на неосязаемое, патентные ограничения на свободу программирования… Насколько это попадает в круг вашего внимания? Чувствуете ли вы тоталитарный потенциал «кибернетических» (в широком смысле) технологий?

- Я, конечно, слежу за развитием событий и идей в этой области, хотя писать по конкретным проблемам нет времени. В общем виде я определяю проблему как сочетание интеграции и свободы (смотрите «Феномен науки» и «Диалоги о метасистемных переходах» [«A Dialogue on Metasystem Transition»]). Интеграция в процессе метасистемного перехода - необходимая часть эволюции. Свобода без интеграции означает приостановку на пути эволюции, что ведет к стагнации и в конечном счете - к гибели. С другой стороны, интеграция без свободы - это тоталитаризм, еще худший вид стагнации. Это Сцилла и Харибда, между которыми надо проплыть.

Но возможно ли это? Я оптимист и верю, что возможно. Только не надо мешать развитию науки и технологий. Призывы запретить клонирование человека напоминают мне о временах Галилея.

Я знаю, что вы активно общаетесь со своими учениками и коллегами в России. Насколько это общение выходит за профессиональные рамки? Чувствуете ли вы общественную ситуацию здесь и считаете ли себя ее участником сегодня?

- Меня глубоко волнует развитие событий в России, и я, конечно же, обсуждаю это с друзьями. Но назвать меня участником трудно, я ведь даже не голосую.

Сегодня Web- и вообще IT-сообщество как бы заново открывает силу логического программирования и регулярных деклараций. Я смотрю, например, на XSL (а гораздо дольше смотрю на PHP), и есть такое впечатление, что «один раз это уже ели».

- C моей точки зрения, XSL (и XSLT тем более) - безобразный язык: неоправданно громоздкий и трудный в освоении. Все, для чего он предназначен - обработка файлов в формате XML, - много проще делается на Рефале ¹.

Не знаю, как у вас, а у меня такие вещи вызывают дикую обиду. В принципе, никто не мешал уже лет десять назад прикрутить к тому же Рефалу http и SQL и строить сайты как логичные декларативные сущности, а не как кашу данных и программ. Нельзя сказать, что для этого не было возможности или под это не было задач. Однако… однако IT-отрасли, как мне кажется, очень часто ведут себя подобно стаду баранов, и шум моды и рекламы просто «забивает» полезный сигнал и от технологических возможностей, и от бизнес- (и прочих) потребностей. У вас не бывает впечатления, что мы теряет технологическую почву под ногами?

- 150 миллионов лет назад Землей владели динозавры, а млекопитающие - маленькие пушистые зверюшки - прятались от них в ямах и пещерах. Но вдруг бродячий астероид врезался в Землю. Динозавры вымерли, а зверюшки выжили и стали нашими предками.

То, что «турчинцы» делают вокруг Рефала и суперкомпиляции сегодня, распространяется свободно. Это связано с академическим характером разработки, или вы ориентированы на свободу программного обеспечения ценностно?

- Мы за свободу программного обеспечения в той степени, в какой это возможно. Бывает, что приходится работать на продажу, чтобы получить необходимое финансирование.

Биографическая справка

Родился в 1931 г. в Подольске Московской области.

В 1952 г. закончил физический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова.

С 1953 г. по 1964 г. работает в Физико-энергетическом институте (г. Обнинск).

В 1964 г. приглашен в Институт прикладной математики АН СССР им. М. В. Келдыша.

1966 г. - первые публикации об алгоритмическом языке Рефал, начало работы семинара Турчина (рефал-семинар), который продолжал работать и после эмиграции ученого.

1966 г. - под редакцией Турчина вышла книга «Физики шутят».

1968 г. - в самиздате появляется брошюра Турчина «Инерция страха».

1970 г. - подготовлена к печати книга «Феномен науки» (опубликована на английском языке в 1977 г.).

1973 г. - открытое письмо в защиту Андрея Сахарова.

1974 г. - председатель советской секции организации «Международная Амнистия».

14 октября 1977 г. - покидает СССР.

1977-79 гг. - работает в Нью-Йорке, в Институте Куранта (Courant Institute).

С 1979 г. - профессор на кафедре вычислительной математики в City College Нью-Йоркского университета.

1982 г. - разработка проекта Principia Cybernetica, в котором Турчин последовательно продолжает углублять идеи «Феномена науки».

1990 г. - начало реализации проекта Principia Cybernetica (его адреса в Интернете - pespmc1.vub.ac.be и pcp.lanl.gov).

---

1 (обратно к тексту) - См. статью Турчина «Рефал как язык для обработки XML-документов» в этом номере.

2 (обратно к тексту) - См. http://pespmc1.vub.ac.be/ или http://pcp.lanl.gov/.